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オーディオには色々な通説があり、夢があっていいとも言えますが、私は真実を客観的・科学的に考えたい立場です。まじめに議論や質問をしたい皆さんの参加をお待ちしています。

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前スレが満杯になったのでスレを立てました。
面倒なのでタイトルは変えていませんが、内容を制限するものではありません。

2020/3/24 08:50  [2300-102]   

 tohoho3さん  

今、「機械系 電気系 等価回路」で検索していたら、

https://www.jstage.jst.go.jp/article/kob
unshi1952/9/9/9_9_813/_pdf


の第2表というのがあって、質量mを静電容量Cに対応させる場合は、力FはiωI(i:虚数単位、ω:周波数、I:電流)に対応するみたいだけど、これがヒントになりませんか?

2020/3/24 09:45  [2300-103]   

tohoho師匠、ご協力ありがとうございます。
しかし、なんとか自力で導けたのではないかと思います。前スレ最後に書いた2式を再掲します。

mv'' + av' + kv = F' (8) 機械系(現実系)の式
C・V '' + 1/R・V '+ 1/L・V = I ' (5) 電気系(simulation)の式

仮想世界の式(5)を現実世界の式(8)に結びつけるのは外力 F です。
そして、ボイスコイルを駆動する力 F が 電流 I に対応することまでわかったので、あとは簡単です。
例えば「ボイスコイル 力」でググって最初にヒットするページを見れば(電磁気を習っていれば空で出てきますが)

F = BIλ   (9)

の関係があります。ただし小文字 l が見にくいので、λで置き換えました。物理的意味は「磁場中のコイル線材長さ」です。
ということは、(5) に Bλ を掛ければ (10) になりますが、これは(8)と「完全に同じ式」であるはずです。

C・BλV '' + 1/R・BλV '+ 1/L・BλV = F' (10)

最後にもうひと捻り必要です。磁場 B 中を長さλの線材が速度 v で動いている状況では、
電磁誘導で V=Bλv の電圧が発生しています。これがいわゆる逆起電力です。
これを使って(10)の変数を電圧 V から速度 v に変換します。

C ・(Bλ)^2 v'' + 1/R・(Bλ)^2 v'+ 1/L・(Bλ)^2 v = F' (11)

対応関係は

C ・(Bλ)^2 = m or C = m / (Bλ)^2   (12)
1/R・(Bλ)^2 = a or R = 1/a・(Bλ)^2   (13)
1/L・(Bλ)^2 = k or L = 1/k・(Bλ)^2   (14)

です(めでたく"⇔" が "=" になりました)。
機械系の定数がわかればそれをシミュレーションに移植できますから、これで理論完成と言えるのではないかと思います。

2020/3/24 13:06  [2300-104]   

 tohoho3さん  

なんだかよくわからないけど、

bebezさんが、

「対応付けではF⇔I'となっていますが、力は電流の微分ではなく、電流に比例するはずでは?
逆起電圧はどのように反映されるのか?」

と指摘したのは鋭いですね。そして、忘れ師匠が電磁誘導(ローレンツ力)を導入して解決したのはもっとすごい。よくわからないけど、ローレンツ力から、力FはiωIに対応するということなのか?

2020/3/24 14:01  [2300-105]   

ωみたいな難しい量は関係なくて、単純に、磁場中に置かれた、電流が流れる電線には力が働き、その大きさは(9)で与えられる(単に電流に比例する)ということですよ。ホントはベクトル積(B×I)ですけどね。

2020/3/24 14:35  [2300-106]   

bebez さん  

2020/3/31 20:25  [2300-107]  削除

 tohoho3さん  

忘れ師匠、

>ωみたいな難しい量は関係なくて

ベクトル積だから、微分か積分してiωが出てくるということか?

2020/3/24 15:03  [2300-108]   

その iω が何の資料のどれのことを言っているのかわかりませんが、ベクトル積は関係ないですよ。

一般論ですが、正弦波を cos(ωt) と書くと計算が面倒なので、オイラーの公式:

exp(iωt) = cos(ωt) + i sin(ωt)

を使って、色々計算したあとに実部だけ採用する、というやり方をよくします。指数関数は微分積分が簡単だからです。
で、ご想像の通り、上式を時間微分すると iω・exp(iωt) というように iω が出てきます。

2020/3/24 15:18  [2300-109]   

 tohoho3さん  

>その iω が何の資料のどれのことを言っているのかわかりませんが、

上で、

https://www.jstage.jst.go.jp/article/kob
unshi1952/9/9/9_9_813/_pdf


の第2表というのがあって、質量mを静電容量Cに対応させる場合は、力FはiωI(i:虚数単位、ω:周波数、I:電流)に対応するみたいだけど」

と書いたiωです。



2020/3/24 15:28  [2300-110]   

さっきもその第2表とか資料全体も見たんだけど、iω を発見できないんですよね。ωだけで検索かけても2個しかないし。tohoho氏がどうしてもそこに興味があるということでなければ、その話は多分今の本題にとって重要ではないので、終了でお願いします。。

2020/3/24 15:43  [2300-111]   

 tohoho3さん  

第2表の電気系IIのすぐ下の「p✕電流」の部分で、p=iωと表の脚注にあるけど、

ωは交流回路だから、交流の周波数じゃないのかな?

で、電磁誘導を使うのだから、∂I/∂tが出てきて、時間微分演算子∂/∂tをiωに置き換えて、iωIと理解しておきます。

2020/3/24 16:15  [2300-112]   

ようやく iω を発見しました・・・が、p=iω の意味は、ちょっと読んだくらいではわかりませんでした(ほとんど説明がない)。おっしゃるように時間微分で出てきたのは確実でしょう。

機械系を電気系に置き換えるという所は今回の話と似てはいますが、今回の話は機械と電気を最後に合体させる必要がある(機械の中に実際に電流を流し込んでいる)という点では、より高度なような気もします(手前みそ)。

2020/3/24 18:37  [2300-113]   

 tohoho3さん  

そもそもスピーカは機械系と電気系の結合系ということですね。

それが、

対応関係

C ・(Bλ)^2 = m or C = m / (Bλ)^2   (12)
1/R・(Bλ)^2 = a or R = 1/a・(Bλ)^2   (13)
1/L・(Bλ)^2 = k or L = 1/k・(Bλ)^2   (14)

のBの媒介に表されている(磁場を介して電気系と機械系が結合している)。

2020/3/24 19:06  [2300-114]   

bebezさん、おはようございます。張飛雲長さんのスレでのご指摘につき、当該スレでは

>質問者が納得しているので、これ以上の議論は無用かと思います。

に集約して見解を示しました。端的に言えば、回答者の責任として議論を続ける必要が生ずることはままあることだし、スレは質問者だけのものではない(読者もいる)ので、質問者がそれを制限する権利はない、と考えるわけです。そういうわけで

>私が何か勘違いをしつつ勝手に納得しているのであれば、その勘違いをご指摘ください。

についての見解を示していませんでした。本来ならBOWSさんが反論可能な状況で以下を述べるべきでしょうが、スレ主さんのご意向もありますし、BOWSさんは当該スレにはもう出てこないような気がします。よって以下私の側の見解ですが。

まず、bebezさんは「定量的にどの程度かは分かりませんが、私にとっては説得性のある回答でした。」とおっしゃっていますが、BOWSさんと議論になっているのはまさにその定量性です。bebezさんは「検知限」のような概念を十分ご存知でその感覚もお持ちのはずですから、BOWSさんが提示された情報から「説得性がある」と判断するのはおっしゃる「勘違い」に当たると指摘させていただきます。

次に、BOWSさんの

>左チャネルにギターの発弦音のような瞬時的にピークのある音が来ると、電源を介して右チャネルにも影響を与えてしまう。

というお話についてです。氏が掲載しているBTLの図
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001001162/S
ortID=23283521/ImageID=3355858/

を見ると、確かにGNDは共有していませんが、上記発言は電源(モードB)の話ですよ?回路を見れば電源の+側は両チャンネルのアンプに接続されていますから、BTLでも同じことです。これも「勘違い」に当たると指摘させていただきます。

さて、話が固くなってしまったので雑談を入れておきます。bebezさんもtohoho師匠もSACDスレでご活躍なのは拝見しています。SACDのスレはたまに立ちますが、前は・・・bebezさんだったかな?その時はSACDをお勧めしてあえなく却下されましたが(笑)、tohoho氏が言っているように、フォーマットじゃないですね。

bebezさんのスレで貼ったスペアナデータ:
CD https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000913
607/SortID=22536837/ImageID=3173889/

SACD https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000913
607/SortID=22536837/ImageID=3173890/

は "Ella and Louis" というジャズデュオのタイトルです。後者を買ったとき「シャリシャリしてまいったな」と思いましたが、聴きなれると瑞々しいと感じるようになりました。オーデョオの評価は難しいです。

2020/3/25 12:41  [2300-115]   

bebez さん  

2020/3/31 20:25  [2300-116]  削除

 tohoho3さん  

雑談ついでに、忘れ師匠のアバターが変わっていますが、何か心境の変化があったのですか?

忘れ師匠にとっては、オーディオの真実を科学的に考えるのが雑談ですよね。俺は、忘れ師匠の定式化雑談は好きだよ。

C ・(Bλ)^2 = m or C = m / (Bλ)^2   (12)
1/R・(Bλ)^2 = a or R = 1/a・(Bλ)^2   (13)
1/L・(Bλ)^2 = k or L = 1/k・(Bλ)^2   (14)

はお見事としか言いようがない。

2020/3/25 16:44  [2300-117]   

アイコンは、たまには着替えをしたいのと、tohoho師匠と年齢が逆なのに抵抗があったんだけど、
どーも違和感があるので元に戻しました。

>忘れ師匠にとっては、オーディオの真実を科学的に考えるのが雑談ですよね。

なんだか私の表現力をはるかに超えて、表現が的確過ぎます・・・。ありがとうございます。

2020/3/25 16:53  [2300-118]   

少し空気がなごんだ後でナニですが、bebezさんへ。

縁側にも当局の手が入るから、というわけでもありませんが、感情論や個人のポリシーの押し付けは生産的ではありません。いま少しのご配慮をお願いします(できるだけtohoho氏が言うような路線で)。私はいつもの通り論理に従って淡々と書きます。冷淡に見えて腹が立つかも知れませんが、もちろん喧嘩を売っているわけではないので、ぜひ冷静にお読み頂きたいと思います。

>読者がいる。理屈ではそうですが、

私の最後の投稿に目下ナイスが1つついていますから、一人はいます(笑)。将来の読者のこともありますし、今後私が引用する可能性もありますから、議論は一定の結論がわかるように残すようにしています。人間関係を気にして正しいことを言わないのも自由ですが、私はそういう人ではありません。

>BOWSさんと忘れさんのやり取りを見ていると、どちらが正しいかは判断できませんが、

当事者は真剣に議論しているので、内容を判断できない人は関与しないで欲しいです。ですが私は既にbebezさんからご批判を受けていますし、この議論はbebezさんにとって難しいものではないので、かいつまんで説明します。ご理解に少しの努力をお願いします。

BOWSさんはBTLだとクロストークを抑えられると主張されていて、メカニズムは、電源の変動(モードB)と、GNDラインの変動(モードA)の2つです。

前者(モードB)については先の投稿の通り、BOWSさんのBTLの回路図では電源をLRで共有しているので、シングルエンドと変わりません。これについて私は 23302830 で「私の認識で間違いはないようなので安心しました。」とまとめ、BOWSさんから反論はありません。

問題は後者(モードA)で、BOWSさんの「2Vなんて無視出来ないレベル」という話が発端ですが、私が思うには「2V」はオカシイのです。どうオカシイかも難しい話ではありませんが、理解はマストではないのでここでは省略します。結局「実は定量的な根拠がないのでは?」と確認を求めたところ目下回答が無い状況です。よって、

>これが誤りということであれば、是非そこはBOWSさんを論破していただきたいと思います。

について、反論も弁明もないからには、私としては既に論破したと理解します。

次に謝罪云々についてですが、私は、自分の間違いに気づいたら訂正・謝罪するのが普通だと思います(細かいミスまでいちいち、ということではありませんよ)。

常習犯は罪が重いとのお考えは理解しますが、それに関係なく重い罪は重いと考えます。2V浮き問題は「定量的に無視できない」という所が発端で本質ですから、その根拠がなかったとなれば罪は重いと言わざるを得ません。しかもbebezさんが「どちらが正しいかは判断できない」とおっしゃるように、誤りを看破できる人は相当少ないでしょう。

「常習犯と知能犯のどちらの罪が重いか」を論ずるのもナニですが、私は後者のほうが「たちが悪い」と思います。bebezさんにはご理解頂けないでしょうが、感じかたが違うのはしかたのないことです。

>BOWSさんが日頃から知ったかでデタラメをまき散らしていて、この機会にお灸を据えようというのならこういったやり方もあるとは思いますが、どうなんですか?

これについては機微な所があるので、ノーコメントとします。なお、上記は私としてはフェアであるべく努めていますが、BOWSさんに反論の機会が与えられていない状況での私の見解です。

2020/3/25 17:27  [2300-119]   

bebez さん  

2020/3/31 20:25  [2300-120]  削除

bebezさん(返信を求めるものではありません)

>張飛さんのスレにおけるBTL関連の話しは、本来、ここですべきではありません。

これには異論があります。私が(あるいはbebezさんが)ここでなにかの事象(スレ)について自分の見解を述べるのは自由でしょう(不適切発言はダメですし、削除対象ですが)。bebezさんが「忘れの言うことは信用ならない」と思えばよいだけです。

>忘れさんは理論派、tohohoさんは実験派と言うことは良く認識しています。

たいへん僭越な言いかたで怒られそうですが、上のようなレッテル貼り、あるいは
「この人はケーブルメーカー毎の音質の論評ができるから耳が良い」
「この人は親切に教えてくれるから信頼できる」
「この人は経験豊富だから信頼できる」
みたいなのが危険なのだと思います。少なくともお一人はご経験済みでは。

私だって先のスペアナデータとか、あるいはスピーカーのf特を測ったりしていますよ(目下スマホのマイク使用ですが)。
と思ったらtohoho氏はルームアコースティックまで進化していてとても追いつけなかったり(笑)。

2020/3/25 20:06  [2300-121]   

 tohoho3さん  

俺も本来は理論派でありたいんだけど、頭悪いんで実験屋に成り下がっている。

忘れ氏の「オーディオの真実を科学的に考える」というのにも共感する。

が、忘れ氏の性格は昔からこうなんで、bebezさんと喧嘩別れしないことを祈っている。

性格だから直らないと思うし、大変失礼と思うが、昔のCDリッピングスレに貼った、俺が思っている忘れ氏の性格診断結果をもう一度貼っておくので、なるべく「行き過ぎ、遣り過ぎ」を自重できればと思う。

http://www.egogram-f.jp/seikaku/kekka/ab
aaa.htm


2020/3/25 21:14  [2300-122]   

bebez さん  

2020/3/31 20:26  [2300-123]  削除

bebezさん、すみません。。

レッテル貼りの件ですが、私とtohoho氏の話はどうでもよくて、その下が本意だったのです。行間を汲み取っていただけると幸いです。これだからネットコミュニケーションは難しい。

BTLの件は、ご期待に沿えなかったのは申し訳ないです。bebezさんが技術上の疑問があると眠れないのと同じで、おかしな(=私の判断ですよ)論理には反論せずにはいられないということです。・・・ってことをtohoho氏は言っているんだと思いますが。

2020/3/25 21:57  [2300-124]   

bebez さん  

2020/3/31 20:26  [2300-125]  削除

オカルト否定についてですが、tohoho氏とはかなり近いと思いますが、bebezさんと近いのはスピーカーケーブルについてくらいかなあ、とも思います。今後に期待しましょう。

# 「柔和」ですかね。

2020/3/26 00:04  [2300-126]   

 tohoho3さん  

そういえば、オカルト否定で実験の大御所パイルさんを最近見なくなったのが寂しいな。

2020/3/26 08:52  [2300-127]   

あと、ブケダンのSymbolist_Kさん。強烈に頭のいい人で。縁側に遊びにこないかな。

2020/3/26 08:58  [2300-128]   

tohoho師匠のクロストークテストに触発されて私もやってみました。

大きなスピーカーにアクセスするのが相当面倒なので、デスクトップ機(CAS-1)にピンクノイズを入れました。クロストークは師匠の解説の通り相乗性雑音的なので、小型システムだから楽ということはないはずで、むしろ悪化してもおかしくないと思います。

結果1kHz以下で-60dB位、中域で-50dB位ですかね。tohoho師匠と似たレベルです。肌感覚でいくらなんでも-50dBはあることはわかっていましたが、こんなものなんですね。f特があるということは、単純なGND抵抗が原因ではないということですね。ただ、誰も興味がない感じですが(私はありますが)、そういうものですかね。

2020/3/29 02:13  [2300-129]   

 tohoho3さん  

思っていたより、クロストーク信号のレベルがかなり大きいですよね。AC電源を介した信号の回り込みかと思って、電池駆動のノートPCでも測定してみたけど、信号の波形、レベルとも変わらなかった。

クロストーク信号レベルに周波数特性があることは、矩形波の高調波レベルの変化からもわかるが、理由はわからない。

2020/3/29 07:04  [2300-130]   

bebez さん  

2020/3/31 20:26  [2300-131]  削除

bebezさん、おはようございます。

同じデータを見ての心理的受け止めがこうも違うものかと、正直驚いています。
技術の議論に「憤懣やる方ない」のような感情を含めないようにお願いします。

>実験に使用されたスピーカのインピーダンスは何Ωですか?

使用したCAS-1はセット物で、スピーカーのインピーダンスは非公開だったと思います。

>BOWSさんの仮置きした4Ωなら44dBになることを示唆している

CAS-1のスピーカーが仮に8Ωであったとして、BOWSさんがおっしゃる0.1Ωは直流抵抗でしょうから、私の測定の-60dBが-54dBになるという推定はいいとしても、中域の-50dBが-44dBになるかというと簡単には判断できないと思います。

また、-44dBを採用したとしても、BOWSさんの前提から計算される-32dBとは依然10dBの差があります。電圧や抵抗値換算で4倍ですから、私は大きな差だと思います。bebezさんはそうは思われないのですか?なお、BOWSさんのご説明からは "0.1Ω" はごく普通にある値と受け取れます(少なくとも私にはそう受け取れます)。世界のどこかに 0.1Ω の安物アンプが存在するかどうかは本質的ではありません。

また、先に述べたようにCAS-1はセット物なので、例えばGND配線にしても、セットするスピーカーに対して十分な幅で設計すればよいわけです。当然、汎用のアンプでは4Ωのスピーカーを前提として設計されるでしょう。

そもそも測定対象の抵抗値が10mΩの領域ですから、少し経験があれば簡易な(2端子の)測定でなにかを議論することは危険であることはわかるはずです。そして、ユーザーにとっての可観測量はあくまでもクロストークなので、GND抵抗が何Ωなのかを評価すること自体が的を外しいる、と私は考えています。

私が「粛々とクロストーク自体を評価すべき」と書いているのはこのような事情によります。

ご意見をいただけると幸いです。

2020/3/29 12:05  [2300-132]   

× -32dBとは依然10dBの差があります
〇 -32dBとは依然12dBの差があります

2020/3/29 12:08  [2300-133]   

 tohoho3さん  

俺が理解不足かもしれないが、スピーカのインピーダンスが8Ωとかは関係ないんじゃないか?

クロストークとは、片方のチャンネルの信号レベルに対するもう片方のチャンネルの信号レベルであり、左右種類(インピーダンス)の違うスピーカを用いることはありえないので、クロストーク値はスピーカのインピーダンスに依存しない気がするけど。

あるいは、クロストーク信号の周波数特性を測定すれば、それがスピーカのインピーダンスの周波数特性を反映することになるのだろうか?

2020/3/29 14:28  [2300-134]   

いやいや、今問題にしているGND浮き起因のクロストークには関係ありますよ。
私の 23300879 の計算を見て下さい。Rsp が入ってきているでしょう。

bebezさんへ。

私の先の投稿に対して反論等をお願いします。

2020/3/29 14:35  [2300-135]   

bebez さん  

2020/3/31 20:27  [2300-136]  削除

bebezさん

まず、私が

>技術の議論に「憤懣やる方ない」のような感情を含めないようにお願いします。

と書いたのはまったく文字通りの意味です。つまり

>相変わらず絡みますね。

というのは誤解なのですが、上記ご発言にはその誤解に基づく感情が含まれていると思います。そのようなことがないよう、ご配慮いただきたいということです(5日前にも同じお願いをしました)。また、

>今回貴方がBOWSさんに取ったような、人の感情を逆なでするようなやり方は感心しません。

も同様です。私はBOWSさんの "0.1Ω" には根拠がないと疑っていて(実際一桁間違っていたわけですが)、もしその通りなら訂正・謝罪するのが普通であると主張しました。bebezさんがこれに同意されないのは理解できませんが、この件は既に「bebezさんにはご理解頂けないでしょうが、感じかたが違うのはしかたのないことです。」として終了した話ですので、繰り返されないようお願いします。つまり、この板は感情論を歓迎しないわけですが、どうしても書かれる場合はとりわけ慎重に願いたい、ということです。

ようやく本題ですが、私の[2300-132] は、bebezさんの 23310708 のご主張、特に

>私には、BOWSさんのご主張の裏付けを忘れさんが取っているように見えます。

に対する反論のつもりです。それにbebezさんから再反論がないということは、[2300-132] で書いた私の受け止めが正しいことをご理解いただいた、と解釈してよいですね?

2020/3/29 17:11  [2300-137]   

bebez さん  

2020/3/31 20:27  [2300-138]  削除

 tohoho3さん  

>私の 23300879 の計算を見て下さい。Rsp が入ってきているでしょう。

やっと理解したような気がする。共通グランドの電位の変動がクロストークであると。

その電位の変動とは、一方のチャンネルのクロストークの元となる大きなアンプの出力電圧を、スピーカのインピーダンスと共通グランドの抵抗との比で決まる共通グランドにかかる分圧比をかけたものになる。

合っていますか?

2020/3/29 18:43  [2300-139]   

bebezさん

前に書いたことを繰り返して恐縮ですが、私はいつもの通り論理に従って淡々と書きます。冷淡に見えて腹が立つかも知れませんが、喧嘩を売っているわけではないので、ぜひ冷静にお読み頂きたいと思います。

>忘れさんの問いかけに対する答えにはなりませんが、

反論が無い旨、確認しました。本件をまとめますと、「私には、BOWSさんのご主張の裏付けを忘れさんが取っているように見えます。」というご意見について、例えば「電圧や抵抗値換算で4倍ですから、私は大きな差だと思います。bebezさんはそうは思われないのですか?」といった質問にお答えいただけなかったように、事実と矛盾する、と指摘させていただきます。

上記引用部分以降は精神論(感情論)ですので、私がとやかく言っても無駄だと思いますが、技術論ということで言えば、私が指摘しなければ1ケタ誤った情報が訂正されないままであったでしょう、と指摘させていただきます。

tohoho師匠

言っていることが正確にわからないのでYes/Noで回答できませんが、原理はとても簡単です。クロストークは通常片chのみから音を出して別chからどれだけの音が出るかで評価します。例えばLch hot側からGNDに電流が流れてGNDが Vgnd に上昇すると、GNDに対するRch hot側の電圧は -Vgnd だから、逆相のクロストークになるでしょ?(単純には、ですが)

クロストークは -Vgnd/Vout の絶対値ですが、私の 23300879 の(1)を参照すると
Vgnd/Vout = Rgnd / ( Rsp + Rgnd ) となってRspが小さいほど大きくなる、ということです。

2020/3/29 20:02  [2300-140]   

bebez さん  

2020/3/31 20:28  [2300-141]  削除

 tohoho3さん  

忘れ師匠、解説ありがとうございます。

逆相のクロストークといっているのは、信号を出していないチャンネルのhot側は、信号を出しているチャンネルに起因する共通グランドの電位(スピーカのインピーダンスと共通グランドの抵抗との比で決まる共通グランドの分圧比 × 信号電圧)に対して、負になるということですよね。

クロストークは電圧比なので、結局以下のように分圧比となる。

クロストーク=共通グランドの抵抗 / ( スピーカのインピーダンス + 共通グランドの抵抗 )

通常、スピーカのインピーダンス >> 共通グランドの抵抗 なので、

クロストーク=共通グランドの抵抗 / スピーカのインピーダンス

共通グランドの抵抗は一定なので、クロストークはスピーカのインピーダンスに反比例する。

したがって、スピーカのインピーダンスは周波数特性を持つので、クロストークも周波数特性を持つ。

そこで、手持ちのB&W 683s2のインピーダンスの周波数特性を調べると、

https://www.stereophile.com/content/bowe
rs-wilkins-683-s2-loudspeaker-measuremen
ts


のFig.1の実線のインピーダンス特性があったので、ホワイトノイズでクロストークを実測してみた。結果は、

https://www.youtube.com/watch?v=krCiN0KE
Zbk#t=21


で、100Hzくらいから30kHzくらいまでは、上のFig.1の実線のインピーダンス特性の逆特性になっていた。


2020/3/29 21:34  [2300-142]   

再三のお願いですが、「不愉快なので」という感情的な理由でお話をされぬよう、お願いします。ただし、おっしゃることは「全く無意味な議論」とは思いません。正しく議論できればご理解が深まると思います。

>数値例よりは低いものの、十分にクロストークが検出されているのではありませんか?

はい。ですが、tohoho3さんが 23308686 で指摘されているように、今回のモードのクロストークが -50dB あったとして、知覚は極めて難しいと考えます。bebezさんは DF=80 と DF=800 とで事実上差がないことをご存知だと思いますが、同様な意味で今回の -50dB と -500dB とで事実上差がないだろう、ということです。

>そうであればですが、定量的な話をするのであれば、N=1のデータでは議論できません。

「そうであれば」についてはそのご理解で合っています。私の[2300-132] は、bebezさんの「私には、BOWSさんのご主張の裏付けを忘れさんが取っているように見えます。」が誤りであることを示すためのものですから、私が私の測定データについて語るのは当然のことです。N=1云々というのは論理がズレています。

>共通GND=0.1Ωは多少誇張があったとは思いますが、テキトーとかアオリなど言われる筋合いは全くないレベルと言うのが私の考えです。

1.一桁の誇張を「多少」とするのにはまったく同意できません。
2.「テキトー」の件、0.1Ωが出てきた経緯についてBOWSさんは

>実際にテスター等で抵抗値を測るときに短絡に近い状況でも0.xΩになることが多く、0.1Ωくらいにはなるだろうと考えていたためです。

と書かれており、安直であってミスであったと認めておられます(23311135)。実際上記の話からは、GND抵抗が0.1Ω程度以下であるとしか言えません(0.00001Ωかも知れない)。根拠皆無と言ってよいです。従って、「テキトー」という言葉が強すぎると感じる向きはあるかも知れませんが、そう言われてもしかたがないと考えます。

3.「アオリ」の件、BOWSさんは 23301656 で

>出力電圧 40Vにしたり、スピーカーのインピーダンスを4Ωにして 実在しうる範囲で事例として分かりやすいように大きい値をとるように設定したことは認めます。

と書かれています。「アオリ」という言葉が強すぎると感じる向きはあるかも知れませんが、BOWSさんご自身も自覚されているように見えます。また、LR同相でのGND浮きを論じておられるのもその一環と考えられます。

2020/3/29 21:38  [2300-143]   

tohoho師匠

クロストークの理解はそれで合っていると思います。
で、ホワイトノイズの場合のf特とインピーダンスカーブを比較するというのは良い着想ですね。なるほど。

ただ、別々のページの全然違うグラフを見比べるのはしんどいです。
・・・と書くと「まとめグラフを作れと要求している」などと曲解されて批判が飛んできそうですが(笑)、まあそういうのがあったほうがおもしろいとは思います。万一やるならリニア軸/対数軸に気を付けてください。

2020/3/29 21:56  [2300-144]   

bebezさん、訂正します。私は先の投稿で

>実際上記の話からは、GND抵抗が0.1Ω程度以下であるとしか言えません(0.00001Ωかも知れない)。

と書きましたが、それさえも言えないような気がするので、上記部分は削除でお願いします。

2020/3/29 22:04  [2300-145]   

 tohoho3さん  

>・・・と書くと「まとめグラフを作れと要求している」などと曲解されて批判が飛んできそうですが(笑)、まあそういうのがあったほうがおもしろいとは思います。

忘れ師匠みたいに計算が得意でないんで、勘弁してほしい。2.5kHz付近のインピーダンスの極大値とクロストークの極小値が一致しているのには我ながら驚いた。低域の53Hz付近の対応も少し見えているみたい。これは、FFTでは低域の分解能が取れないのと、ホワイトノイズの100回平均で周波数特性を測定しているので周波数分解能の低いというのがあると思う。

ともあれ、クロストークの原因は、スピーカのインピーダンスと共通グランドの抵抗による分圧比が本質ということか。

2020/3/30 09:34  [2300-146]   

大そうなものでなくても、添付のようにしてみると、かなりよく対応していることがわかりますよ。なるほど〜。

>クロストークの原因は、スピーカのインピーダンスと共通グランドの抵抗による分圧比が本質ということか。

一つの大きな原因であるとは思いますが、他にないかどうかは早計に判断しないほうが良いと思います。

2020/3/30 12:22  [2300-147]   

 tohoho3さん  

わざわざ周波数軸を合わせて頂きありがとうございました。

こうするとよく対応しているのが一目瞭然ですね。あらためて驚きました。

2020/3/30 12:36  [2300-148]   

師匠のコメントで今さら気が付きましたが、計測モードにするとFFTのアベレージングができるんですね。先の投稿のときアベレージング機能を探したのですが、見つけられず、ノイズだらけです(恥ずかしい)。参考になりました。

2020/3/30 12:53  [2300-149]   

 tohoho3さん  

俺は分からないけど、忘れ師匠がったら、振幅値の関係から何か知見が得られるのではないでしょうか?

2020/3/30 13:42  [2300-150]   

鋭い!ちょっと考えてみたんだけど、レファレンス(音出し側)のデータがないとつらい、って感じです。ただし、あってもなにかわかるとも言えないので、データ取れって意味じゃないです。

2020/3/30 13:48  [2300-151]   

 tohoho3さん  

音出し側は、WaveGeneで、96kHzサンプリング、24ビットで作成したホワイトノイズのwavファイルです。

振幅値は憶えていないけど、-3dBか-6dBだと思う。測定時には、上のyoutubeビデオを見てもらえばわかるが、100回平均のレベルが-40dBFS弱になるようにオーディオ・インタフェースのゲインとアンプのゲインで調整したので、wavファイルそのものの振幅値は関係ないと思う。また、無信号時のノイズレベルは、100回平均のレベルが両チャンネルで1kHzで-120dBFSになるように調整した。これら2つの条件に合うように、オーディオ・インタフェースのゲインとアンプのゲインを調整した後、クロストークを測定しました。

2020/3/30 14:22  [2300-152]   

レファレンスのレベルがグラフの -40dB ということですね。
インピーダンスカーブとクロストークテストを見ると、

110Hz 付近の極小値 3Ω のところでクロストーク直読 -84dB → 実際は -44dB
58Hz 付近のピーク 22Ω?(切れてる) のところで直読 -102dB → 実際は -62dB

くらいな感じでしょうか。これから tohoho氏の [2300-142] の式を使えばそれぞれ

GND抵抗 = 0.019Ω
GND抵抗 = 0.017Ω

となって、そこそこ合いますね。25kHz付近のピークは 0.013Ω になっていまいち。

2020/3/30 15:41  [2300-153]   

 tohoho3さん  

https://www.trance-cat.com/electrical-ci
rcuit-calculators/pcb-trace-resistance-c
alculator.php


のサイトで、適当に値を入れて、銅線の抵抗を計算すると、0.01x Ωというのは1桁くらい大きいような気がしますね。何か他の要因があるのかな。

2020/3/30 16:24  [2300-154]   

今の流れだとGND抵抗は 0.01Ω前後の模様で、BOWSさんの直近の 23311147 でもそんな感じじゃないですかね(私は検算していませんが)。ちなみに同じサイトで計算しています。

だから「適当に値を入れて」の値が間違っているのでは?
BOWSさんのほうが間違っているというのも不思議なので。

2020/3/30 16:39  [2300-155]   

 tohoho3さん  

BOWSさんの返信は長いので全く読んでいませんでした。同じサイトを使うとは(笑)。

BOWSさんは開発、設計が仕事らしいので、BOWSさんの入力例が正しいのでしょう。

2020/3/30 16:56  [2300-156]   

 tohoho3さん  

ホワイトノイズでの測定は、動画のオシロスコープ表示部を見てもわかるように、かなりクリッピングしていたのと、
忘れ師匠のGND抵抗計算で110Hzと53Hzに注目すればよいことがわかったので、WaveGeneで110Hz(-10dB)と53Hz(-10dB)の2トーン信号を作成して、2つのアンプ(TEAC AX-505とSONY HAP-S1)で再度測定してみた。

https://www.youtube.com/watch?v=CzzZCWBm
Tv4


この結果から、

TEAC AX-505

110Hz(インピーダンス値3Ω)でのクロストークは、-74dB - (-20dB)=-54dBなので、
GND抵抗=3Ω×(-54dB)=3Ω×0.0020=0.006Ω

53Hz(インピーダンス値22Ω)でのクロストークは、-90dB - (-20dB)=-70dBなので、
GND抵抗=22Ω×(-70dB)=22Ω×0.000316=0.007Ω

SONY HAP-S1

110Hz(インピーダンス値3Ω)でのクロストークは、-68dB - (-20dB)=-48dBなので、
GND抵抗=3Ω×(-48dB)=3Ω×0.0040=0.012Ω

53Hz(インピーダンス値22Ω)でのクロストークは、-88dB - (-20dB)=-68dBなので、
GND抵抗=22Ω×(-68dB)=22Ω×0.000398=0.009Ω

となった。

やっぱり、GND抵抗は、0.01Ω前後ということか。

2020/3/31 14:36  [2300-157]   

おー、精力的ですね。よくわかりませんが、私の先の計算

>110Hz 付近の極小値 3Ω のところでクロストーク直読 -84dB → 実際は -44dB

は間違っていて、

>110Hz(インピーダンス値3Ω)でのクロストークは、-74dB - (-20dB)=-54dBなので、

が正しいということですか?

こうして色々見てみると、クロストークはおもにGND浮き起因という感じがしますね。

2020/3/31 17:12  [2300-158]   

 tohoho3さん  

いや、今回は2つの正弦波の振幅がー20dBFSになるように調整したからです。
前回は、-40dBFSになるようにホワイトノイズの100回平均を調整したので、
忘れ師匠の計算で合ってます。

そうですね、グランド浮きというのですか業界用語では。

2020/3/31 17:35  [2300-159]   

 tohoho3さん  

ちょっと追加します。

いや、今回は2つの正弦波の振幅がー20dBFSになるように調整したからです。
前回は、-40dBFSになるようにホワイトノイズの100回平均を調整したので、
忘れ師匠の計算で合ってます。

ホワイトノイズの100回平均を、-40dBFSになるように調整すると、動画の画面の上部のオシロスコープ波形表示領域をみてもわかるように、かなりクリッピングしてるように見えます。-40dBFSに調整していても実際にはもっと大きな値(ほとんどのエネルギーがクリッピングで消えてしまって計算(表示)上は-40dBFSでも実際には-20dBFSとか)だったからではないかと思います。

2020/3/31 18:50  [2300-160]   

1.張飛雲長さんのスレ 23307770 で師匠がAX-505のクロストークを-52dBと評価。
2.それをホワイトノイズ評価にしたら私の計算で 110Hz で -44dB 。
3.師匠のあらたな評価では 110Hz で -54dB 。

ということで、1.がズレるのはしょうがないとして、2.と3.は一致するはず。
しかし、2.は測定上の問題があったので、3.がファイナルアンサー。

って理解でよいでしょうか?

2020/3/31 19:27  [2300-161]   

 tohoho3さん  

そうです。キリがいいように-40dBFSに近づけようとかなりアンプの音量を上げたのが問題だったようです。申し訳ございませんでした。

2020/3/31 19:37  [2300-162]   

インピーダンス最小110Hzの3Ωで-54dBということは、TEAC AX-505のクロストークは、一声-60dBくらいと言っても良さそうですね。
110Hzの低域(波長3m)で細かいクロストークを議論する意味はないでしょうし。

2020/3/31 20:09  [2300-163]   

 tohoho3さん  

でも、アンプのチャンネルセパレーション仕様は、昔のカタログには-90dBとか-95dBの値を書いていたような気がするんだよな。なにか勘違いがあるのだろうか?

2020/3/31 20:31  [2300-164]   

そうなんですよね。私も、ヤマ勘では-70〜-80dBくらいはあると思っていて、肌感覚で最悪-50dB、というイメージだったのですが、その最低に近いので「あれ」って感じです。

でも、インピーダンスカーブと妙に符合していたりするので、かなり確実だと思います。やっぱりフルサイズ(430mm幅)でゆったり基板を設計するほうがいいのでしょう(聴き分けはできないにしても)。だから、現代のアンプでも筐体が大きなものはもっと良いだろうと推測します。アキュフェーズみたいなやつは言わずもがな。

2020/3/31 20:44  [2300-165]   

 bebezさん  

忘れようにも憶えられない殿

今後、貴殿との関わりを一切経つことにいたしたく、その意思表示として、貴殿の縁側への私の投稿を全て削除しました。
削除漏れがありました場合には、恐れ入りますが、管理者の方で削除いただくようお願いいたします。
理由のついては、ご自分の胸に手を当ててお考え下さればお分かりになると思います。
貴殿におかれましては、今後一切私に関わること無きようお願いいたします。
つきまといは本掲示板の禁止事項となっておりますので、ルール遵守でお願いします。

この投稿も、読み終わりましたら、削除いただけると幸いです。

2020/3/31 21:03  [2300-166]   

bebezさん

>理由のついては、ご自分の胸に手を当ててお考え下さればお分かりになると思います。

私はbebezさんのご指摘に一つ一つお答えし、bebezさん側に誤りがあると考えた場合はそのように主張しています。目下 [2300-143] に対して bebezさんから反論が無い状態です。

ですから上記のように言われても大変困るのですが、強いて想像するに、論理的には反論できないが、なんらかの理由によって感情的になられたのだろうと思います。しかしご自分に理があれば、反論できるはずです。

「なんらかの理由」で思い当たるのは「〇〇さんに対して訂正を求めるならまだしも、謝罪を求めるのは行き過ぎ」といったあたりかと思います。これについては説明済みなので繰り返しませんが、〇〇さんご自身が認めて謝罪されているのに、bebezさんが異を唱えるのはおかしな話です。

恐らく、私が感じる重大性とbebezさんが感じられるそれとの間に乖離があるのだろうと思います。それは、かの常習犯に対しては、恐らく逆の感じかたであるのと逆相似の関係かと思料します。

>貴殿におかれましては、今後一切私に関わること無きようお願いいたします。
>つきまといは本掲示板の禁止事項となっておりますので、ルール遵守でお願いします。

勘違いされていますし、気負い過ぎです。元々私とbebezさんは見ず知らずの他人ですから、おっしゃるような「関係」が、そもそも存在しません。私の発言にご興味なければ放置されればよろしい。一方bebezさんのご発言に異論があるような場合には、私はごく普通にそれを表明するでしょう。むしろそれに対して「つきまといだ」などの不当な評価をされることを私は危惧します。今までと同じく、今後もただの他人であるよう、私の側から切に願います。

本来、相手を非難する場合は筋道を立てて伝えるべきだと思いますが、bebezさんがそのような正当な方法を放棄されたことを、心より残念に思います。私の側は感情的な言葉を使っておらず、議論を放棄していないことにご注意下さい。なお、ご投稿はご自身で削除されてください。

2020/3/31 22:28  [2300-167]   

bebezさん

削除されたご投稿の中には人格批判が含まれていました(だから削除されたのだと思います)。
根拠なく人格を批判するのはフェアではありません。あくまでも論を論で批判すべきです。

これはぜひお願いします。

2020/3/31 22:39  [2300-168]   

tohoho師匠、ちょっと考え過ぎでした。

BOWSさんのシミュレーション投稿(23311147など)は長すぎて私もろくに読んでいなかったのですが、いま眺めてみると、題材となったMarantz PM6006(市価4万円)はネットで写真を拾ってきたもので、拾った基準が

>・スピーカーのGND端子〜電源のコンデンサの距離のある機種
>・単層基板(両面だと配線長が追いかけられない)

とのことです。つまり、クロストークが悪そうなものをあえて探したようなものですね。

そして、抵抗値の算出もBOWSさんなら緻密にやっているんだろうと勝手に思っていましたが、実測ではなくすべて推測なのでした(配線パターンは裏面だから見えない)。だから、師匠の見積もりのほうが近い可能性だってあると思いますよ。なので、ここから出てきたクロストーク値 -48dB は・・・(以下略)。

話はそれますが、師匠もヘッドフォンやイヤホンを持っていると思いますが、ケーブル(一般的な3極のもの)を延長するとクロストークが増えることがわかると思います。そして、ケーブルの中でGNDをLRで分離するとこれがほとんど消えます。

同じ話で、アンプのGND配線もLRで分離したまま電源部まで持っていけばクロストークは減少します。残るのは電源部のトランス・電荷コンあたりのわずかな抵抗のみです。BOWSさんの回路 https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001001162/
SortID=23283521/ImageID=3358762/
を見ると、SPから電源までの本流の所々で、支流からの電流が流入していますが、その辺はLR分離できるはずです。

残るのは最大でも、共通GNDの最も左に入っている 0.0023Ω ですから、クロストークは 20log(0.0023/4) = -63dB までは簡単に減少します(師匠の最新データに近いですね)。LR分離なんて難しいことを言わなくても、単に幅を広げる、あるいは両面(多層)基板を使えば実効配線幅は爆増します。

というわけで、クロストークは下げられないのではなく、メーカーに下げる気がないのたと思います。昔はLR独立電源とかツインモノとかいった言葉がありましたね。-95dBなんていうとそういうことになるのでしょうか。

2020/4/1 12:55  [2300-169]   

 tohoho3さん  

俺は回路設計とか専門ではないけど、スピーカからのリターン電流が流れるところだから、それなりに太い配線を使うんじゃないかと思ってたんだよな。それと、忘れ師匠が言うように、オーディオの回路設計をする人なら、クロストークを防ぐためにLRを分離することをまず考えるでしょうね。

2020/4/1 15:11  [2300-170]   

高校のとき(ということはつい最近ですが)漢文で習った故事成語を久しぶりに聞いて、師匠の博識ぶりに大いに感心すると共に、穴掘って入りたくなりました(笑)。

2020/4/3 00:33  [2300-171]   

 tohoho3さん  

いやいや、「烏合の衆の馴れ合い」という使い方は本当は間違っているみたいだけど、誰も指摘しなかったな。忘れ師匠は知っていたでしょう(笑)。まあ、遠い昔の共通一次試験では、理科より国語の方が点数が良かったのは憶えている。

2020/4/3 08:55  [2300-172]   

そっちの方の成句ですね。私は問題ないと思います。出典とされる後漢書によれば、「理のない兵の集まり」と解釈できます。「そのもの」では?

実際、理のある側に粛々と議論を続けられると、なにかの理由をつけて撤退するしかないわけで、実際そうなったように見えます。ただし、理があるからと言ってどこまでやるかというさじ加減や、誤りがないか自問する謙虚さは忘れてはならないと思います。

にしても、師匠のあの投稿はひいき目ではなくカッコイイものでした。そのせいか?直上の投稿が消えた後もしばらく残っていましたよね。

今回の当局の手入れを見ていると、少なくとも2つの嗜好があるように見えます。ポピュリズム的な嗜好と、「理」を理解できている嗜好です。昨今の情勢でテレワークになっており、擦り合わせをしづらいのでしょうかね。

2020/4/3 11:16  [2300-173]   

 tohoho3さん  

ポピュリズムな。昔のナチスの台頭みたいなもんだからな。不況になって、左右対立が激化し、
ナチスが大衆を惹きつけて勝利した。と、高校の世界史の先生が言っていたのをよく憶えている。
この世界史の先生は、住んでた県の社会科の先生で第一人者と言われていたな。あのごちゃごちゃ
した世界史を論理的に説明され、高校の授業で唯一好きな授業だった。

2020/4/3 12:56  [2300-174]   

 tohoho3さん  

大量削除されましたね。忘れ師匠の鋭い指摘をコピーしておけばよかった。

2020/4/8 20:50  [2300-175]   

いや、どうもお疲れ様でした。師匠と自作スレの面々との関係を決定的に悪化させてしまったようで、申し訳ないです。
どうも、「アンプで音は変わらない」話は、ケーブルよりもまた何段階か抵抗が強力ですね。

私は魚拓を取ってあるので、技術論でためになりそうな話ならここへ貼りますが、たいした話はなかったような?
Naimなんとかさんが貼ってたサイトは後でヒマを見て眺めてみようかと思いますが、ためになるかは不明。

2020/4/8 21:06  [2300-176]   

 tohoho3さん  

>師匠と自作スレの面々との関係を決定的に悪化させてしまったようで、申し訳ないです。

いえいえ構わないですよ。Fooさんが忘れ師匠と俺を同一視しているのが?なんだけど、忘れ師匠と俺が仲良くしているのが気に入らないだけでしょう。

>私は魚拓を取ってあるので、技術論でためになりそうな話ならここへ貼りますが、たいした話はなかったような?

もうあまり覚えていないけど、技術論じゃなく、心理的なことだったと思うけど、アンプで音が変わるとバイアスがかかっているやつに対して、それはこういうことなんだよと指摘していた下りの「こういうこと」の部分。

2020/4/8 22:03  [2300-177]   

技術論じゃないとすると余計たいしたことは言っていないと思います。さっき魚拓も消してしまい、当たっているかわかりませんが。

「人間の感じかたまで科学は解明できていないでしょう?」というFAQがありますが、
「背後霊を観測した」を前提として、背後霊を科学で説明させようとするからおかしなことや不思議なことになるのです。
その場合はまず観測が事実ではないと考えるべきです。

というようなことを、だいぶ違う表現で書きました。これは物理の現場ではまったく当たり前の考えかたなのですが、違って聴こえた本人にいくら言おうが馬耳東風なんですよね。ただ、背後霊がいない世界が楽しいかというと、それはまた別の話。

今回は自作の人の人物像やいろいろなリテラシーがわかって、情報にはなりました。
複アカ言い出すにも、もうちょっとそれらしい組み合わせがあろうもんですが(笑)。

2020/4/8 23:22  [2300-178]   

 tohoho3さん  

そうそう、

「人間の感じかたまで科学は解明できていないでしょう?」というFAQがありますが、
「背後霊を観測した」を前提として、背後霊を科学で説明させようとするからおかしなことや不思議なことになるのです。
その場合はまず観測が事実ではないと考えるべきです。

ですよ。物理系の学科を卒業しながら、これを知らなかったとはお恥ずかしい。

複アカで思い出したけど、昔Fooさんと家電さんが争っていたときも、家電さんが複アカ妄想してたな。やっぱり、ちょっと遣り過ぎでしたか。

2020/4/9 06:23  [2300-179]   

tohoho3 さん  

2020/4/10 17:08  [2300-180]  削除

御意。リンク先の話は至極真っ当ですが、ここで言う子供の皆さんの行動原理は各自の「好悪」という感情論なのですね。それが善悪、ひいては正否の判断基準になってしまっています。

自分にとって好ましくない情報には耳をふさぎたいから、リンクのような話に仮にアクセスしたとしても、一行で拒絶するのではないかと思います。昨今SNSの問題として指摘される通り。

公開の掲示板では「不快」な投稿をする人がいて、それは子供の皆さんにとってはすなわち「悪」です。その投稿が科学的・論理的に筋が通っていればいるほど、相手や論に正対することができないので、ヒステリックな反応にならざるを得ません。見当はずれな複アカ疑惑を持ち出すのはその表れでしょう。論で語れるならそんなものは不要です。

ともあれ、一見デタラメバスタースを演じているご意見番の面々を観察すると、結局のところ自分の利害のためにおかしなことを言っています。であるからには今後も粛々と・・・ということですね。

2020/4/9 12:42  [2300-181]   

tohoho師匠は、好悪が行動原理になってはいないので、「子供」ではないと思いますよ。

2020/4/9 13:16  [2300-182]   

tohoho3 さん  

2020/4/10 17:08  [2300-183]  削除

貴重なご意見ありがとうございまず。それが・・・むずかしい(笑)。

単純な誤りの指摘は、他の誰かがやるだろうから放置しています。
私が関わるのは大抵そういうのじゃなくて、相手のずるいトコロが見えてしまうのですよね。

2020/4/9 19:16  [2300-184]   

 tohoho3さん  

俺のリンク削除されてるじゃん。忘れ師匠削除しました?

2020/4/11 10:16  [2300-185]   

私は断りもなく師匠の投稿を削除したりませんよ。

逆に、元スレのほうはなかなか手が入らないですね。まあ私としては、良い過去スレを紹介してもらい、縁側を宣伝してもらっているので構わないのですが。師匠におかれては、もはや通信料の無駄くらいの話なので、放置対応でよいような。

2020/4/11 11:02  [2300-186]   

tohoho3 さん  

2020/4/12 15:38  [2300-187]  削除

 tohoho3さん  

昔のケーブルスレちょっと読んでたけど、師匠と二人じゃ寂しいので、大魔王のmaro@2chさんが降りてきてくれないかな。俺はかなり好感を持ったんだけどな。彼なら、ポピュリズムの蔓延を阻止してくれそうだ。

2020/4/11 14:18  [2300-188]   

 tohoho3さん  

大魔王が降りてきて、ぺんぺん草一つ生えなくなったら、それはそれで面白くないけどな。

俺は、いつもズービン・メータ指揮ニューヨークフィルの展覧会の絵の

https://www.youtube.com/watch?v=uhtMGTRe
T0w


の部分を聞くと、宇宙から鐘鳴らしながら大魔王が降りてきて、地球を支配してしまうイメージが湧くんだよな(笑)。

2020/4/11 16:19  [2300-189]   

VVさんが仕切るようになってからは品がなく、あまりにも殺伐としてしまって面白くなかったです。。

大魔王が降りてくるのはキエフの大門ですね。そういうイメージを授かるにはオーケストラ版ですね。

師匠の投稿にインスパイアされて、ちょー久しぶりに、リーフレットを眺めながらお皿を回して聴くということをしてみました。やっぱりこのスタイルが一番集中できます。

私が聴いたのは山下和仁というギタリストの40年くらい前のソロです。師匠のズービン・メータとは前頭葉を刺激する場所がまるで違うのですが、若き天才の気迫に、聴き終わる度にヘトヘトになります。でも、「これいいよ!」って友達に貸したら「乱暴なだけ」と一蹴されました(笑)。感性いろいろ。

2020/4/11 18:40  [2300-190]   

 tohoho3さん  

また、削除されてる(怒)。ハンドルネーム書いたらまずいのか?

SNSを利用する上で重要なことなので、

https://chikirin.hatenablog.com/entry/20
170708


は貼っておく。

実は、山下和仁の展覧会の絵のCDは持っているんですが、俺はギターを弾かないからか、その良さがわからなかった。忘れ師匠はギターを弾くのですか?今日始めてyoutube動画を見て、聴き終わる度にヘトヘトになるという感覚がわかったような気がした。

2020/4/14 10:18  [2300-191]   

どうも、特定の人をディスる感じだとダメみたいですね。

私は、ギターは「弾いたことがある」程度です。山下和仁はお持ちでしたか。ネットの動画は、画像も音もエキセントリックすぎですね。CDはそれでも洗練されています。

ズービン・メータは特に出だしのところで不安感を醸し出していますが、キエフの大きな門は基本的には大団円、よかったね、だと解釈しています。山下編はとかく尋常ではない技術が語られがちですが、ラストのフォルテシモとそれに続く「終わった感」が、心地よい疲労を感じさせます。

2020/4/14 20:03  [2300-192]   

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