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ちちさすさん

おはようございます(^^)

再び、音楽の話しに戻りましょう。
私は勝手に色々と書いていきますが、興味があるところだけ、レスして頂ければ幸いです。

ブラームスのハンガリー舞曲選集、カラヤン/ベルリンフィルの録音を聴いているのですが、非常に素晴らしいですね。

アルバムはこれにあたります。
ブラームス:ハンガリー舞曲集
http://tower.jp/item/3058422

1959年の録音なので、洗練されたスタイリッシュな演奏ですが、カラヤン特有のレガート奏法もまだ確立しておらず、60年代から70年代後半に聴かれるゴージャスなサウンドでもありません。
ティンパニ奏者のテーリヒェンによれば、カラヤンは演奏に関する指示は何もしていないとの事。
お勧めした書籍、「証言・フルトヴェングラーか、カラヤンか」は2008年に書かれた本で、私が昔、図書館で見たのは、テーリヒェン著の「フルトヴェングラーか、カラヤンか」だったのだと思います。
テーリヒェンが亡くなったのが2008年なので、何とも不思議なタイミングだと思うところ。
単なる偶然なんですけどもね。
(「証言・フルトヴェングラーか、カラヤンか」では、テーリヒェン氏にもインタビューしておりますので。)

テーリヒェン氏はベルリンフィルの楽団員の中で、最も反カラヤン派だった人なので、氏の書いた書籍にも大変興味があるところです。
ただ、このハンガリー舞曲集を聴く限りでは、テーリヒェン氏の証言通り、カラヤンは細かい指示など出していないと思うんですが、ちちさすさんは如何思われますでしょうか。

アバド/ウィーンフィルによる、全曲盤も所有しているのですが、やはり、カラヤン盤の方に魅力を感じますね。

このカラヤン指揮のハンガリー舞曲選集に匹敵するものとなると、1960年録音のフリッツ・ライナー/ウィーンフィル盤くらいでしょうか。

ハンガリー舞曲全曲盤は、アバドの他には、スイトナーとクルト・マズアによる演奏があるだけで、ほとんどが、選集という形をとっています。

この録音の3年後には、サウンドがゴージャスになったベートーヴェンの交響曲全集を録音しているのですから驚きです。

カラヤン/ベルリンフィルによる、ベートーヴェン交響曲全集は3度録音されているのですが、録音機材、記録する媒体、メディアが変わっただけで、演奏自体何も変わってはいない、と言う楽団員がほとんどなんですよね。
私たち聴き手側からすると、何とも納得し難い言葉ではあるんですが、

ところで、カラヤン/ベルリンフィルによるベートーヴェン交響曲全集は、来日公演の時に行われた、全曲チクルスによるライブ録音でも聴く事が出来ます。

1966年盤と1977年盤の2種の録音があるのですが、1966年の演奏の方が良いようです、これは聴いてみたいですが、如何せん価格がお高いです。
交響曲全集 ヘルベルト・フォン・カラヤン&ベルリン・フィル(1966年東京ステレオ・ライヴ)
https://www.hmv.co.jp/product/detail/975

5047

こういった来日公演時の演奏の録音は、ちちさすさんが聴いてみたいと言っていた、「グレイト」のベーム盤はもとより、数々の素晴らしいライブ録音がCD化されているのですが、他の国々から、こういった音源が発売されないのはどうしてなのでしょう?
(あるにはありますが、日本と比べると圧倒的に少ない気がするのですが。)

それにしても、1959年録音のハンガリー舞曲選集は、素晴らしい演奏ですね(^^)。

2022/8/5 02:37  [2265-6062]   

ちちさすさんの返信

tam-tamさん、ご無沙汰してます。
ずーっと状態が悪いです。
長期病臥は何度もしていますが、今回のはかなりダメです。
ネットもまったくと言って良いほど見てません。

んでも、クラシック音楽のお話し、少しだけ書いておきます。
カラヤン/ベルリンフィルのハンガリー舞曲集とスラヴ舞曲集のCD、私も持っていますから演奏の素晴らしさは分かります。カラヤンらしい明快な解釈も曲に合ってますし、ベルリンフィルの合奏精度も素晴らしいですよね。
この舞曲集は1959年録音なのですが、カラヤン/ベルリンフィルはこの時期EMIにも録音しています。モーツァルトの交響曲第29番とかアイネ・クライネ・ナハト・ムジーク、バルトークの弦チェレ、ブルックナーの交響曲第8番、ドヴォルザークの新世界よりとかが1958年から1960年のベルリンフィルとのEMI録音になります。
私はちとばかり不思議に思うのですが、1960年前後のDG録音はベルリンフィルの合奏精度は非常に高いのに、EMI録音のはさほどでないのですよ。
同じ楽団が同じ指揮者と同じ時期に録音しているのに、どうしてこういう差が生まれてくるのか、しかも結果としてレコード会社によって合奏精度が違っているという。
ずっと以前から、謎に思っていたんですよ。

あ、今度いつお返事できるかわかりませんので、tam-tamさんもお返事急がなくて良いです。
猛暑が続きますので、倒れませんようお過ごし下さいね。

2022/8/5 02:39  [2265-6063]   

ちちさすさん

お久しぶりです。
だいぶ、お身体の調子、良くないみたいですね。
私のところに一番の長文を書いてくださり、嬉しく思います、ありがとうございます。
ちちさすさんの病状の事は私にはわかりませんので、書かないように致します。
(冷たいと感じるかもしれませんが、ちちさすさんなら察してくれるだろうという私の甘えになります。)

<んでも、クラシック音楽のお話し、少しだけ書いておきます。

大好きなクラシック音楽の話がしたかったから、頑張って書いてくれたと思うので、私になりに色々と書いてみようと思います。
(勘違いや思い違い、見当はずれな文章もあるかと思いますがご了承くださいね。)

この時期(1960年代)の録音に限らず、私はこういう比較をしないで聴いていたので、私にとっては初耳でもあるんですよね。なるほどー、といった感じでした。

同じ曲、ベルリンフィルとウィーンフィルで、聴き比べて、「うーむ」となった事はあるんですけど。
非常にわかりやすい例で言うと、チャイコフスキーの「白鳥の湖」組曲とかですかね。
これも、DGとDECCAでレーベルが違うんですねー、調べて初めて気がつきました。
最も、これは録音時期にちょっと開きがあるので、なんとも言えないかもしれません。

「合奏精度」という事ですから、マイクの配置だったり、録音機材だったりの影響という事はなさそうですね。

カラヤンについては、書籍なども多少読んでますが、私なりの見解を書きます。
「合奏精度」の低さは、楽団員のモチベーションや、練習時間が影響してるんだと思います。
カラヤンは指揮者の中では一曲に対して練習時間を多くとる指揮者に入ります。
1960年初期という事であれば、一番練習時間を多く費やしていた時期だと思うんですよ。
ですので、EMIのディレクターが録音を早く終えるように急かしていたとするならば、とか。
記憶が曖昧で申し訳ないんですが、カラヤン自身がDGへの録音を大事にしていた、と何かの書籍で読んだ記憶がありますね。
EMIで録音した曲目を見ても、カラヤン自身が好きな曲だったか、「うーん」となりませんか?
バルトークの弦チェレなんぞは、ライナー/シカゴ響の決定盤がすでに録音されておりますし、カラヤン自身も60年後半にDGに再録音しているところを考えると、EMIへの録音に満足していなかったと思うのです。

モーツァルトの29番、アイネ・クライネなんかも、微妙な曲選択だと思うのですよねー。
本当にカラヤンが録音したくて録音したんか?なと。
(ブルックナーの8番も同様ですね。)

問題はドヴォルザークの「新世界より」ですね。
これはカラヤンの録音の中でも、かなり録音回数が多い演目ですので。(5回ですね)
しかし、64年、3月にDGで再録音しているんですよね、サイクル的に再録音が早いと思いませんか。

なので、EMIでの録音の「合奏精度」の悪さは、カラヤン的にあまり乗り気では無かった、と考える方が自然だと思うのですよね。
ベルリンフィルの楽団員の中にも、フルトヴェングラー派が多数存在していた事はあまり関係がないって個人的には思ってますね。
カラヤンへの不満、不信感などは70年代後半から80年代に入ってから出てくる問題なので。
(初期の頃からアンチカラヤン派だったティンパニストのヴェルナー・テーリヒェンはあまりにも有名ですが。)

<ずっと以前から、謎に思っていたんですよ。

まあ、これは本当のところは誰にもわからないんじゃないでしょうかね、その方が聴く側の楽しみも増えると思うので、w

カラヤンについては私も思うところがありますので、ちょっとだけ。
端正な顔立ちで、写真写りが非常に良いカラヤンですが、(カッコいいですよね。)
実に「深み」のある顔をしていると私は思うんですよね、音楽では「深みが無い」と良く言われておりますが。
ライバル的存在のバーンスタインも端正な顔立ちでは良い勝負ですが、カラヤン的な「深み」がありません。
天才指揮者として大人気のクライバーなんぞは、「ニヤケ顔」で「深み」のカケラもありません、w
アバドしかり、ムーティーしかり。
マゼールは「神経質」、ムラヴィンスキーもそんな感じ。
(ショルティは指揮してる時の表情が「怖い」です、w)
では1950年代以前の往年の巨匠はどうか?
フルトヴェングラーも「深み」というより「学者的」顔立ちなんですよねー。
ちちさすさんの嫌いなトスカニーニもカラヤン的な「深み」はありません。
パッと思いつくのが、指揮者ではないけれど、ピアニストのバックハウスくらいなんですよ。
私はカラヤンのDVDを何枚か所有している事もあって、観るたびに思うんですが、非常に「深み」のある良い顔立ちをしているんですよね、ヘルベルト・フォン・カラヤン。
あ、そうそう、アストル・ピアソラも「深み」のある顔をしていますねー。
そういった、「深み」のある顔をしている指揮者、古楽器派には皆無なんですよね、謎、というか不思議です。
(カール・リヒター、フェレンツ・フリッチャイくらいかなー、彼らの音楽には「深み」がありますよねー。)
時間をかけて調べていけば、ちょっと面白い分類になるかも、w

楽しく読んで頂けたら嬉しいです。
書き込み、ありがとうございました、いつでもお気軽にやり取り出来るよう、クラシック音楽の掲示板は続けていきますので、ご安心くださいね(^^)。

2022/8/5 02:40  [2265-6064]   

ちちさすさんの返信

tam-tamさん、こんにちは。

私の前回の書き込み、実は下書きでもっと長い文を書いていたのですが、推敲している間に具合がひどくなり、前半だけ残して、推敲が完成できなかった後半は削除して投稿したのでした。
お返事をすでにいただいていますので、削除した後半部分をベースに、返信も加えて今回書いています。


カラヤンはこの時期、DG、EMIの他に、ウィーンフィルとDECCAにも録音していますよね。
でもDECCAへの録音で、カラヤンの代表盤になるようなものはひとつもありません。この時期のオペラ録音は歌手陣の充実がすごいので、今もってベストという評価の録音が多いですが、コンサート曲目では、後のベルリンフィルとの録音、あるいは以前のフィルハーモニア管弦楽団との録音の方が良いのですよね。
ウィーンフィルとのDECCA録音をそれ単体で聴く分には十分優れた演奏ではあるのですが、カラヤン自身もっと良い録音を残している、という感じでしょうか。
ウィーンフィルとのDECCA録音が今ひとつなのは、ウィーンフィルの集中力がちと足りないのもありますが、やっぱり合奏力がベルリンフィルのDG録音のレベルほど高くないのです。
ところが、この時期の「オテロ」とか「アイーダ」とかのDECCAへのオペラ録音は、合奏力もかなり高いのです。
これはやっぱり、tam-tamさんのいうところの、「カラヤンとしてあまり乗り気でなかった」というメンタル的な要素、それとこれもtam-tamさんからの受け売りですが、団員のモチベーションや練習時間不足もあるのかな。
EMIへのベルリンフィル録音の合奏精度が落ちるのと、根本的な理由は同じなのかもしれません。
考えてみますと、やっぱりオペラ録音は練習時間は多く取れますし、レコーディングも気合が入るでしょうし、レコード会社としても当時はドル箱ジャンル(費用も多くかかりますが)だったわけですから、良い録音、優れた演奏が生まれる土壌はしっかり整備されていたのだと想像します。

お話がハンガリー舞曲集とスラヴ舞曲集に戻りますが、カラヤンはこうした小品的作品にはものすごく強いですし、何より「上手い」ですよね。
この録音以前にも、EMIにはフィルハーモニア管弦楽団と、オペラ間奏曲やバレエ曲、序曲や交響詩のいわゆる名曲集のようなアルバムをたくさん録音していまして、これらは後にベルリンフィルと再録音していますけど、フィルハーモニア管弦楽団との録音がベストの物がほとんどです。
プロムナードコンサートとオペラバレエ曲集の2枚はモノーラルでの録音でしたが、あまりにも売れているので、ステレオ録音が開発されてから、ステレオでもまったく同じ曲目で再録音したほどです。
だからこのハンガリー・スラヴ舞曲集は得意中の得意分野でお手のものであり、素晴らしい演奏なのも当然、しかもオケの合奏精度はかつてないほど、とくれば、録音から60年以上経った今でもベストですし、私もこの曲集はカラヤン以外ではほとんど聴きません。

ハンガリー舞曲集ではアバド/ウィーンフィル、スラヴ舞曲集ではクーベリック/バイエルン放送交響楽団のも持っていますが、アバドのは音楽が流麗に偏り、クーベリックのは悪くないですが舞曲じゃない感じです。


カラヤンがバルトークの作品を録音していたのは、当時アメリカ以外では人気がなかったバルトーク作品を広く世界に紹介したい、というEMIの思惑と、カラヤンの20世期音楽(シベリウス、リヒャルト・シュトラウス、バルトーク)愛好の一致からだったそうです。
ライナー/シカゴ交響楽団の録音は当初から最高演奏の評価だったのにレコードとしては売れなかった、というのもあって、ウィーンで「奇跡のカラヤン」と言われたカラヤンの録音であれば売れる、と踏んだからと伝えられます。
でもこのお話、変なところもありまして、そもそもカラヤンのフィルハーモニア管弦楽団との初録音が1949年なのですが、この初録音プロジェクトの曲目はルーセル交響曲第4番、バラキレフ交響曲第1番、オペラアリア4曲、そしてバルトークの弦チェレなのです。
そして1953年にバルトークの管弦楽のための協奏曲を録音しています。
どっちもライナー/シカゴ交響楽団の録音(オケコン1955年、弦チェレ1958年)より前です。
多分、どこかで作り話が入ったか、複数のお話が混在したかっぽいですね。

演奏家のお顔については私からはなんとも(笑)。
tam-tamさんの説は、齢をとっても深みのあるお顔になるとは限らない、を肯定するものとして面白く読ませていただきました。

2022/8/5 02:41  [2265-6065]   

ちちさすさん

おはようございます(^^)。
盛り沢山の返信ありがとうございました。

まずは気になっていた、ドヴォルザークの「新世界より」からいきましょう。


カラヤン、ドヴォルザークの「新世界より」5回の録音があると書きましたが、ライブ録音を含めると以下の7つになるようです。
(海賊盤は含まず。)

@ 1940年3月 ベルリンフィル、グラモフォン
A1957年11月 ベルリンフィル、EMI
B1964年3月 ベルリンフィル、グラモフォン
C1966年4月 ベルリンフィル、ライブ録音、レーベル不明
D1971年8月 チェコフィル ライブ録音、レーベル不明
E1977年1月 ベルリンフィル EMI
F1985年2月 ウィーンフィル グラモフォン

この他にも、1959年:ベルリンフィル、1979年:ベルリンフィル(ザルツブルグLive)などがある様ですね。

一応、YouTubeでは全ての音源が聴けるのですけれど。

所有している正規盤CD音源としては、自腹で購入した、Fのウィーンフィル盤と図書館から借りてインポートした、Bの1964年盤だけですね。

一応、@からF全部聴いてみたのですが、Fのウィーンフィル盤はアンチカラヤン派も納得という素晴らしい演奏なんですが、如何せん「カラヤン」らしくありません。
良い、「新世界より」のCDを教えて下さい、という事でしたら、推せますが、カラヤンの「新世界より」が聴きたいんですって方には推せません、w
10数年ぶりに聴いたんですが、名盤、ケルテス/ウィーンフィルより、こっちの方が好きかもしれない。
ちちさすさんのレスが発端で、新しい発見になりました、なんか嬉しいですよね、こういうの(^^;;

スタジオ録音では、1964年盤と1977年盤の方がカラヤンらしさが全面に出ていて好きですね。

私は1964年盤の方に一票ですが、ちちさすさんは1977年盤でしょうか。
(こちらもDGとEMIとの録音で別れているんですが、「合奏精度」の違いはあるのでしょうか?)

CとDのライブ録音はどちらも初めて聴いた音源ですが、Dチェコフィルとの録音は、録音バランスが酷く、鑑賞に耐えるものではありません。(明らかにミックスダウンが悪い、トラックダウン以前のマルチトラックのマスターテープが残っていればなんとかなるかも。)

Cの1966年ライブは、HMVでも販売されている来日公演のLive録音なのですが、YouTubeにアップしてあるのは、別音源の様です。
観客が居ないようですし、カラヤンも正装してないんですよ。
ゲネプロを録音したものかもしれませんね。
ですが、この1966年の録音が圧倒的に素晴らしいですね、HMV、タワーレコードで発売されている、来日公演の録音も同じ様な演奏なら、これは「買い」かもしれませんね。

カラヤン&BPO/1966年来日公演 ドヴォルザーク:『新世界より』、他
https://www.hmv.co.jp/news/article/19042
61026/


さて、「合奏精度」が良くないと指摘のあった、Aの1957年の録音を聴いてみたのですが、思っていたより酷くない感じでした。
最も、音源として1つしか出てこなかったので、本当に1957年のEMI盤か信頼出来る代物ではありません。
聴いた印象として、合奏がバラバラなのかなあと想像していたので、それ程酷い演奏には感じなかったんですよね。
私なりに1957年録音の「新世界より」を調べてみたんですが、
まず、HMVの購入ユーザーの感想は☆5つでベタ褒めです。
https://www.hmv.co.jp/product/detail/578
7341


このEMIへの録音にはどうも、ウォルター・レッグが関わっている様ですね。
カラヤンが自発的に録音したものではなく、レッグが「カラヤンに録音させた」という方が正確という感じです。
また、この時期、カラヤンはベルリンフィル以外に、フィルハーモニア管弦楽団、ウィーン交響楽団と多くの時間を費やしており、まさに多忙の中での録音だったみたいです。
ですので、録音も、1957年11月28日、29日、1958年1月6日、7日と年を跨いでの録音になってしまっているのですよね。
練習不足は明らかで、全曲を通してのまとまりのなさも、こういう背景が原因かもしれません。
また、カラヤンはこの時期、楽団員に細かい演奏指示は一切していないという複数の証言もあります。
フルトヴェングラーの後任という事もあり、カラヤン自身もまだ若かったですからね、それなりの重責は感じて当然でしょうね。
カラヤンがまとめているというより、楽団員が自由に(自発的に?)演奏しているという印象でした。
カラヤン自身も、完成形のイメージが固まっておらず、どうアプローチして良いかまだ、手探りの段階でのものをそのまま録音して販売しちゃた感じですね。
「合奏精度」が低い、という言葉から私が想像していたものとはちょっと違いましたが、お薦め出来る演奏ではない事は確かです。
フルトヴェングラーからカラヤンへの過度機のベルリンフィルのサウンドがどの様なものだったか記録としての演奏だと思います。

2022/8/5 03:17  [2265-6070]   

ブラームスのハンガリー舞曲集について:

<カラヤンはこうした小品的作品にはものすごく強いですし、何より「上手い」ですよね。

私が母親から偶然プレゼントされたアルバムですね。

ブラームスのハンガリー舞曲が4曲。
ヨハン・シュトラウスの「美しく青きドナウ」、
チャイコフスキーの「イタリア奇想曲」、
ベートーヴェンの「レオノーレ序曲第3番」、
というセットリストでした。

「レオノーレ序曲第3番」の神秘的な序奏部に惹かれ、ベートーヴェン好きになりました。
この序奏部をカラヤンほど、神秘的に演奏出来る指揮者はいません、素晴らしいサウンドです。

<私もこの曲集はカラヤン以外ではほとんど聴きません。

同じくですねー、「聴かない」というより、「聴けない」ですね(^^;;

<ハンガリー舞曲集ではアバド/ウィーンフィル、スラヴ舞曲集ではクーベリック/バイエルン放送交響楽団のも持っていますが、アバドのは音楽が流麗に偏り、クーベリックのは悪くないですが舞曲じゃない感じです。

アバドは数少ない全曲盤という事で所有してますが、ウィーンフィルだからですかね、アバドなら、もう少し魅力的に演奏出来ると思うのですよねー、残念。

<ライナー/シカゴ交響楽団の録音は当初から最高演奏の評価だったのにレコードとしては売れなかった、というのもあって、

この辺りのお話しは次回までにもう少し調べておきます。
それにしても、詳しいですね(^^;;

私は、ライナー/シカゴ響、ショルティ/シカゴ響で聴いてますが、フリッチャイ/ベルリン放送交響楽団の演奏があるらしいですね、もし聴いた事があるなら感想が聞きたいです♪

カラヤン、バルトークもEMI、DGとあるらしいですね。
EMI盤:オケコン 1974年5月、弦チェレ 1960年11月
DG盤: オケコン 1965年9月、弦チェレ 1969年9月

弦チェレは録音年月日からして、わかるのですが、オケコンの方はどうなのでしょう。
カラヤン/ベルリンフィル充実期の1970年代の録音ですね。
同じように「合奏精度」が落ちるのでしょうか、非常に興味深いです。

<カラヤンの20世期音楽(シベリウス、リヒャルト・シュトラウス、バルトーク)愛好の一致からだったそうです。

シベリウス、R.シュトラウスを得意としていたのは知っていましたが、バルトークは何故か意外でした、w
カラヤン盤も聴いておきますね。

長くなりましたが、楽しく読んでいただけたら嬉しいです。
返信は、無理なさらずに、気楽に。

私はちちさすさんの返信がなくても、時々ROM専みたいに書き込みますので、宜しくお願いいたします(^^)

2022/8/5 04:02  [2265-6071]   

tam-tamさん、こんにちは。
前回のお返事は、4分の3は下書きがありましたから、長くても大丈夫でした。
今回のお返事は2日間に分けて書きました。

ドヴォルザークの新世界よりは、私はSP録音の1940年のとライヴ2種は未聴です。
1985年のウィーンフィルとのはCDを持っていますので演奏も分かります。カラヤンが指揮すると弦楽器の音色が完全にインターナショナルになってしまうので、ベルリンフィル盤との差異が小さいのがちと不満です。
その不満は置いておきまして、このウィーンフィル盤、第1楽章の2分29秒あたりで編集のつなぎ目がハッキリ判ってしまうのが、私的にはガッカリものなのです。
tam-tamさんの盤ではこの編集ミスありますでしょうか?
こういうミスは後の再発売時に直ってることもありますので、直ってる盤が出てるなら買い直したいです。

まあDGはかなり昔から伝統的に編集がわりかし雑なところがありますから、私が持っているのでも、シノーポリ/フィルハーモニア管弦楽団のマーラー「悲劇的」がテンション下がる編集ミスがありますし、アバドのメンデルスゾーン、フリッチャイの新世界よりもミスってますし。
カラヤンのベートーヴェン第九の1960年代のも、オリジナルス制作過程のミスだと思いますが、第1楽章で1箇所、第4楽章で2箇所、編集ミスがあります。ミスといってもつなぎ方ミスみたいなもので、部分的に消失したとかの致命的なお話ではないのですけど。

カラヤンの新世界では、1964年のDGと、1977年のEMIのが断然おすすめです。合奏精度はどちらもかなり高いのですが、縦の線的に1977年盤が若干有利かな?
でも本当に僅差です。
演奏としては、1964年盤が立体的、1977年盤が交響的、というのが私のざっくり評です。オーディオとしては1964年盤が聴きごたえあるでしょうね。

1957年のEMI盤は、改めて聴きましたがやっぱり合奏精度は1964年と1977年には及びません。もちろんカラヤンの演奏で合奏がバラバラなんてことはあり得ませんし、1957年のもこれ単体で聴けば、合奏も良い方かもしれません。比べれば差がある、ということです。

新世界よりではなく、チャイコフスキーの交響曲第4番で比較すると、もっと分かりやすかったかもしれません。
カラヤンのこの曲の録音は、ライヴを除くと、
@1953年、フィルハーモニア管弦楽団(EMI)
A1960年、ベルリンフィル(EMI)
B1966年、ベルリンフィル(DG)
C1971年、ベルリンフィル(EMI)
D1976年、ベルリンフィル(DG)
E1984年、ウィーンフィル(DG)
とありますが、Aの1960年ベルリンフィル盤の合奏精度はやっぱり落ちます。@のフィルハーモニア管弦楽団の合奏精度は、しょうがないってことで(^^;)

で、これはもしかして、録音会場であるグリュンネヴァルト教会の音響の悪さのせいもあるのかも、という想像もできます。合奏精度が落ちるのではなく、グリュンネヴァルト教会の散らかり残響のせいで、合奏が今ひとつに感じる、という可能性です。
1960年までのEMI録音でベルリンフィルのは、1つの例外を除いて全部グリュンネヴァルト教会です。
合奏精度で比較対象にしていた、この時期のベルリンフィルDG録音の会場はダーレムにあるイエス・キリスト教会。この音響差が、録音では合奏精度の差として感じられるのかも?
ということまで考えてしまいました(^^ゞ

カラヤンのチャイコフスキー第4番では、Dの1976年盤がもっとも合奏精度が高いです。合奏精度だけでなく、演奏もこれが一番出来が良いように思います。

あと、カラヤン/ベルリンフィルのEMI録音、1970年代の録音はどれもこれも完璧クラスの合奏精度です。それゆえ、1970年代をカラヤンの絶頂期と考えるリスナーや評論家も多いですよね。
1976年録音のシベリウス/フィンランディアを聴きましたら、合奏精度でこれを超えるものは存在しえないとまで思わせられますよ。

2022/8/6 10:02  [2265-6072]   

ちちさすさん

こんにちは。
いやー、暑いですねー、こんな暑い夏は初めてかもしれません(^^;;
近所の図書館に行っただけで汗だくですよ。

<今回のお返事は2日間に分けて書きました。

いやいや、今回も大変な長文の返信ありがとうございます。

えー、まず最初に言っておかなければならないことがあります。
チャイコフスキーの第4番について、詳しく書かれていますが、5番、6番はそれなりの音源を所有しておりますが、この第4番についてはほとんど聴き込んでおりません( ̄▽ ̄)、w
何と言って良いやら、という状態でございますね(^^;;
第1番から第3番も意地で一応聴いてみたってな感じで(チャイコフスキーの交響曲制覇という意味で)、脳内再生すら出来ない状態ですね。

せっかく調べて書いて頂いたので、これをきっかけに、またこの資料をもとに全てのカラヤンの音源を聴き比べてみたいと思います。
ですので、第4番についてのお返事は、多分忘れた頃に返信すると思います、いやー申し訳ないですー。

「合奏精度」の悪さは、録音会場の影響かも、という考察は大変興味深く、面白く読まさせて頂きました。
ありがとうございます(^^)。

それと、聴き方の違いの問題ですね。
ちちさすさんは分析的な聴き方も出来ますが、私は感覚的な聴き方しか出来ません。
編集箇所が分かって興醒めしてしまうというところは同じなんですが、なんせ日頃からぼーっとしている人間なので、どの音源を聴いてもすぐにわかってしまうというレベルではありませんで、w

アナログ音源をデジタルデータに変換しただけの初期のCDには、単純にマスターテープを落とし込んだ雑な作業のCDが大変多くありました。
こういうCDでは、聴いてガッカリするようなものが多く、それゆえ、一発録りのライブ録音を好んで聴いていた、というのもあります。
アナログ録音のライブでも、楽章ごとの差し替えがあるのは分かっていましたが、楽章の途中で別の収録日の音源と差し替えられてるものがあると知って、それ以来はあまり気にしないように、と聴いていましたが、やはり気がついてしまうと一気に興醒めしてしまうものですよね。
私的考察になりますが、この差し替え編集、レーベルによってあまりにも技術的な差がありませんか?
エンジニアかディレクターかわかりませんが、この部分に無神経な人間がいるレーベルのCDは駄目ですね。
「AAD」は、理屈上多いのは分かるんですが、「ADD」、「DDD」はデジタルデータの編集なので、差し替えの繋ぎ目が気になった、というか分かってしまった、という経験がありません。

ようやく、冒頭の1985年盤、「新世界より」の話しに戻るんですが、
<tam-tamさんの盤ではこの編集ミスありますでしょうか?

所有している音源はCDからPCに落とし込んだもので、しかも、AAC256kbpsに圧縮されたものでした。
手持ちのCDを全て、PCに入れてある訳ではなく、20分の1程度くらいしかありません。
良く聴く音源だけ、入れておいたのですが、所有しているCDの音源は、オリジナルを持っている関係上、圧縮せざるを得なくなってしまったのですね。
図書館から借りたCDは全て、無圧縮でインポートしてあるのですが、それでも結構なデータ量になりますので。
CDも綺麗に整理整頓している訳ではなく、家具を動かさないと取り出せないものも多数あり、指揮者別とか、ジャンル別に分けてある訳でもなく、
それでも、購入したCDは全て記憶していまして、下手に整理整頓すると、どこに何があるのやらかえってわからなくなってしまうので、30年以上、ほったらかし状態なんですよ。
この辺りは、我ながら天才的記憶力だなあと思うのですが、ズボラなりの能力なのでしょう、w

非常に前置きが長くなりました、w
この辺りで、上記のちちさすさんからの質問に答えなければなりませんね、w
「全く、分からない」( ̄▽ ̄)
暑いのに、図書館に行ったのも、1985年盤を借りるためだったんですね。(発売日違いの)
「全く、分からない」( ̄▽ ̄)
悔しいので、YouTube音源も1985年盤は複数の音源がアップされているので、この部分だけ聴いてみたんですけど、
「全く、分からない」♪( ´▽`)、w

多分、これは、私が聴いても駄目だと思うんですよ、w
1985年録音なので、「DDD」です。
テープヒスノイズなんてありゃしません、w 静寂な空間に音楽が流れてます。
ライブ録音ではないので、観客ノイズもありません。
そんでもって、編集箇所が気になる、という事は、リズム的な問題なのでしょうか?
差し替えが早過ぎる、とか。
以前、テンポキープの話が出た時がありましたよね。
それについて、私が全然、話についていけなかったじゃないですか。
多分、今回もそんな感じだと思うのですよねー(^^;;

まあ、真面目に書きますと、クラシック音楽の編集箇所問題は、どうしようもない、と思うんですね。
ライブ録音だと、「ミス」が傷になりますし。
現在では少なくなった、大掛かりなセッション録音も、差し替えありきで、録音してますから。
全曲、差し替えが一つもない録音なんて、存在しないんじゃないでしょうか。
もちろん、集中して聴いても、ほとんど分からないクオリティーの高い編集をするレーベルはあります。
前回のレスにも書きましたけど、私はこれまで、レーベルに関心を持って比較した事がないんですね。

<こういうミスは後の再発売時に直ってることもありますので、直ってる盤が出てるなら買い直したいです。

この問題に対して、何の力にもなれなかった事が悔しいですが、何卒ご理解いただきたく思います。
せっかく、敏速に返信してくれたのに申し訳ないですm(__)m。

私もメモに書いてからコピペで貼り付けて送信してますので、一旦締めますね。
続きます。

2022/8/6 19:30  [2265-6073]   

少し、涼しくなりましたね←時間かかっとんねん、w

ポータブルオーディオも、ここ数年で、大変な進歩をしているので、クオリティーの高い音で聴けるようになりました。
その反面、今まで聴こえなかったキズなども容易に聴こえてしまいますが。

さてさて、久しぶりに図書館に行ったのですが、クラシック音楽のCDは減る一方で、大変残念なのですが、もっと残念に思う事があるんですね。
それはキチンとジャンル分け出来てないんですよ。
行く度に気付くので、一人でせっせと、キチンとジャンル分けをしているんですよ、w
クラシック音楽は比較的簡単だと思うんですけどね。
それでも、出来てないって事は、クラシック音楽を聴かない人にとっては難しく感じるんでしょうかね。
私は、レンタル店にいた事もあって、10分くらいで、綺麗に直してくるんですけど。
交響曲が、管弦楽曲のジャンルに置いてあったり、ピアノソナタが、協奏曲のジャンルに置いてあったりするんですね。

少ないですけど、新しいCDが入荷してありました。
ベームのシューベルト交響曲全集ですね。
ベルリンフィル、「未完成」(1966年)と「グレイト」(1963年)、のカップリングのCDを借りてきました。
交響曲を見ていたら、カラヤンの弦チェレ(1960年)もあったのですが(どこに置いとんねん、w)、他に借りたいCDがあったので、今日は借りてきませんでした。
(一回で4枚までの制限があるんです。)
このベームのベルリンフィルを振った、シューベルトは未聴でしたので、聴くのが楽しみです。

<カラヤンの新世界では、1964年のDGと、1977年のEMIのが断然おすすめです。

これは、必然的にまあそうなりますよね(^^;;

<合奏精度はどちらもかなり高いのですが、縦の線的に1977年盤が若干有利かな?

やはり、ちちさすさんは、1977年盤をとりましたか、予想が当たりました(^^)。

<演奏としては、1964年盤が立体的、1977年盤が交響的、というのが私のざっくり評です。

ベートーヴェンの交響曲全集と同じで、私は、1964年盤の方が好きですね。
こういう、ざっくりとしながらも的確な言葉で文章を書けないところが私が能力不足を痛感するところですね。
非常に痛いです、笑。

<1957年のもこれ単体で聴けば、合奏も良い方かもしれません。比べれば差がある、ということです。

つまり、私の聴き込みがまだまだ足りなかったという事だと思います。
言い訳になっちゃいますが、そもそも、「新世界より」はそれほど好きな曲ではないんですよね(^^;;
ですので、超有名曲ですけど、所有CDも少ないんです。
カラヤン以外では、トスカニーニ、ライナー、ケルテス、シルヴェストリ、ポール・パレーしか持っていません。
「幻想交響曲」でも推しましたけど、ポール・パレー盤が、「新世界より」での私の決定盤なので、積極的に他の指揮者の演奏を聴くこともないですし。
(確かちちさすさんは、「幻想」も「新世界より」もポール・パレー盤は未聴なのですよね?意外でもあり、不思議でもあり)

そうそう、フリッチャイの弦チェレとオケコン聴きましたよ。
バルトークの弟子だったのが影響しているのかどうか私にはわかりませんが、弦チェレ(1953年)は凄かったですね。
これを聴いて、ショルティ盤を聴くと、無機的な演奏だと酷評されるのもわかる気がします。
わかるんですけど、普段ならショルティ盤を聴きたいかな。
無機的な演奏、嫌いではなので、w ショルティ盤は良いと思うんですけどね、
フリッチャイ、オケコンは曲調もあって、そうでもないんですけど、弦チェレはずっしりとくるんですよ。
ラーメンで言えば、二郎系ですよ、w 

弦チェレとオケコンのカップリングCD、現在では廃盤みたいですね。
フリッチャイの弦チェレ、未聴という事はないと思いますが、万が一、未聴であるならば、一応お勧めしておきます。

バルトーク: 管弦楽のための協奏曲, 弦楽器・打楽器とチェレスタのための音楽
http://tower.jp/item/3263528

検索かけると楽天で同じCDが購入可能なようですが、リンクの貼り方が分からないので。

弦チェレだけなら、Amazonにあります、中古で十分でしょう。
https://www.amazon.co.jp/dp/B000063KXK?r
ef_=cm_sw_r_tw_ud_dp_Q2V3WJ4S8JS3SZ8CKSJ
2


個人的にはちちさすさんの好みの演奏だと思うんですが、自信はありません、w

暑い中、書き込みありがとうございます←どこで書いてると思ってるねん、w

では、では(^^)。

2022/8/6 19:45  [2265-6074]   


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