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「縁側」-みんなが作る掲示板-からのお知らせ
縁側からのお知らせ

縁側をご利用いただく際のルール&マナー集を用意いたしました
ユーザーの皆様に楽しくご参加いただけるよう、主に投稿時の注意点などをまとめています。
ご投稿の前には必ずご一読をお願いいたします。詳しくはこちら⇒「縁側 ルール&マナー

紹介文

建ててみました。
取り敢えず、誰でも書き込める状態にしますが、刑事訴追の恐れがあるとかなら、ポリシー変更の権利は留保します。

今のところ、時事ネタがメインテーマです。

主張なら、ソースなり、論理なり、を明示して書いていただければ、と思います。
感想なら、できるだけ短くお願いします。
共に、ヒデェ(特に同じことの繰り返し)と思ったら、サクッと削除します。

なお、カメラ・写真の話は、基本的には、カメラスレでお願いします。ただし、写真論のような俯瞰的な話は、メディアスレでお願いしたいと思います。カメラ業界系の話は、カメラ板でお願いします。どうしても言うなら、銘柄ボードスレで(^^)/

  • あれこれどれの縁側の掲示板
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あれこれどれの縁側の掲示板に
あれこれどれの縁側の掲示板に新規書き込み

前スレが終わりそうなので、またまた、立てます。
前スレを使い切ったら、盛大な書き込みをお願いいたします。
基本、私の雑記帳のようなものですが(なので、タグを設定していません)、どなたでも書き込んでください。

2019/5/19 16:44  [2194-5147]   

1は、いただきます。(^^)/

印鑑廃止、業界団体の反発で見送り これは「異常な光景」なのか? (1/3)
https://www.itmedia.co.jp/business/artic
les/1903/22/news024.html


↓の「他山の石」は、正しい?誤用?

「手続きのデジタル化は当然、進めるべき事項だが、今回の話は、日本人全員が他山の石とすべき出来事といってよいだろう。」

2019/5/24 16:43  [2194-5305]   

これも一つの、ブラック職場?

「子ども返せ」数時間罵倒 親の圧力に悲鳴上げる児相
https://www.asahi.com/articles/ASM5R51DR
M5RUTIL023.html


こうなれば、後で何が起きそうでも無かったことにするしかない、という話になるわな…。(´・ω・`)

2019/5/24 17:38  [2194-5308]   

歴史ネタです。

こんなのがありました。
https://ameblo.jp/isukeya/entry-12463394
888.html

「改憲」訴えていた社会党の矜持はいずこへ

現行憲法の9条が屈辱的な内容だというのは、当時の人々の共通認識だったみたいです。

2019/5/24 19:59  [2194-5310]   

橋げたが逆さま状態…JR北海道、線路が災害で残骸のまま放置→事実上廃線がお決まりに
https://biz-journal.jp/2019/05/post_2792
5.html


一体、何が言いたいのかと思ったら…

観光列車評論家 山田稔
https://joyfultrains.wixsite.com/home

これほどまでの、読んで損した感、は何年振りだろう?
(-_-#)

2019/5/25 14:09  [2194-5321]   

氏名の表記順序を、家(族)名、個人名、に統一するように、外務省が決めたみたいだけど、パスポートでもやるということ?それとも、公開する文書とかメッセージだけの話?
クレジットカードの表記等は、多分、管轄が違うので変わらないと思うのですが…。

この話、名刺とか(特に仕事用)メールのシグネチャーでは、前々から、燻っていた話なのですが、皆さんは、どうしていますか?

私は、個人名、家(族)名、の順序、家(族)名は大文字、にして誤解の余地が少ないようにしています。
名刺とかの場合、家(族)名、個人名、を強制されると、いわゆる、ニックネームで表記(も併記)する場合、かなり、変に見えて困るような気がします。(^_^;)

ちなみに、中国人は、メインランドは、家(族)名、個人名、香港は、個人名(多くはニックネーム)、家(族)名、だったと思います。台湾も、個人名(やはり、多くはニックネーム)、家(族)名、だったと思います。
韓国人も、英語圏在住者は、個人名、家(族)名、だったような気がします。彼らの場合、家(族)名、のバリエーションが少なくて基本的に一音節なので、どう書いても、誤解の余地が少ないと思いますが(それでも、朴はPark、李はLee、と書いて、家(族)名であることをアピールしているみたいです)、日本人の場合、システムが全く違う(強いて言えば、むしろ、欧米に近い?)ので、激しく、混乱するような気がします。(~_~;)

こういうのも、相手の立場でものを見て(考えて)いない、ことになるような?
それとも、そこは譲ってはならない一線?

P.S.

氏、姓、名字、実は、違うものらしい。
氏名という言い方自体、明治時代に、given name、family name、を当てはめただけのものだと、睨んでいます。

2019/5/25 18:06  [2194-5325]   

話はズレていると思いますが…
「選択的夫婦別姓」、日本では一体いつ採用されるのだろうか?

夫婦同性を法律で義務づけているのは確か、世界中で日本だけのはず?
このまま我が道を行くのかしら?

( ・◇・)?

2019/5/26 23:58  [2194-5354]   

真珠♪さん

夫婦別姓ですが、世論調査的には、すでに、賛成が過半数を超えているみたいです。世の中には、というか、職場的には、というか、身の回り的には、かなり前から、進んでいると思います。15年前くらいが、一つの転機だった?

ある意味、元号と似たような感じに見えます。

むしろ、当人は変えたいけど、総務から「面倒なことをしないでね♪」的なことを言われたとか、変えると、それまでのキャリアが取るに足らなかったイメージになりかねないのでウジウジ、みたいな課題?もあるみたいです。変えるのが、これが、男性だと、「俺ぁ、婿入りしたんだぁ、文句あっか」で、豪快に乗り切れるというか、変えていないのが、配偶者側の関係者にバレるとマズいケースも、多々、あるみたいです。(^_^;)

結婚しちまった、を、事実上、公表して構わないなら、新しい、家(族)名を創る、という選択肢もあるのですが、日本では、なぜか、まだ、顕在化していないようです。例えば、増田さん、岡田さん、で、カップル揃って、増田・岡田さん、とかです。あるいは、増岡さん?
世界の先行経験に学ぶなら、これも、合わせて、解禁しろ、と思います。

個人名だと、一つづつ、字や言葉を取って…、は、一般的だと思います。欧米だと、「-」という便利なものがあると、いうのはあるけど、日本にも「・(なかぐろ)」がある!

2019/5/27 07:38  [2194-5356]   

> 夫婦同性を法律で義務づけているのは確か

ちなみに、夫婦同"性"を法律で義務付けている国は、多分、ないと思います。認めている国が、例外的に?存在する、のでは?

先ごろ、台湾が、認めたみたいです。
ある意味、東アジアで、民主主義の優等生は、今は、台湾かもしれません。

2019/5/27 07:43  [2194-5357]   

補足です。

> 新しい、家(族)名を創る、という選択肢もある

の背景として

> 変えると、それまでのキャリアが取るに足らなかったイメージになりかねないので

が大きいと、聞いています。

2019/5/27 07:50  [2194-5358]   

台湾の同性婚解禁ですが、中国は批判的みたいです。

【環球異見】台湾で同性婚法成立 中国紙「体制変革を求める火種」
https://www.sankei.com/world/news/190527
/wor1905270003-n1.html


ドナルド・トランプはともかく、アメリカの「次」が民主党の左巻きだと、リベラルな価値観の象徴、として、同盟国に「踏み絵」として、夫婦別姓や同性婚の解禁を求める可能性も、それなりに、ある、ように思います。
そうなったら、日本は、どうする気なのかな?
やっぱり、ガイアツ、で変わるかな? (^◇^;)

先の記事の引用ですが
「結局のところ、鮮明になったのは「都市と地方」の格差であり、「世代間の格差」なのだという。民進党内で修正案を推進したのも、地方の有権者からの同性婚容認への批判を恐れた中南部選出の議員だった。」

この辺の構図は、日本も同じだと思います。

これはこれで、自民党を支えてきた、経済界とナショナリスト(伝統的価値観の維持を至上とする人々)、の間の亀裂を深めると思います。もちろん、股裂を食らうのは、いわゆる、リベラルも同じで、日本スレで紹介した、象徴天皇制をめぐる、三浦瑠麗の指摘、(日本ではサヨクに決まっている)フェミニストと媚中命の主流サヨクの間に打ち込まれた楔(くさび)とも見えます。

2019/5/27 09:48  [2194-5360]   

 めろん王さん  

夫婦別姓の話は私が中学生の時には既にあったので少なくとも30年以上前には話されていました。
私は「どっちでもいいんじゃない?」と永らく思っていましたが歳を重ねて家やルーツを意識するようになると夫婦同性の意味も理解出来るようになりました。
夫婦別姓でもルーツは表せるんですけどね。
風俗、習慣を考えるとやはり同姓に意味があるのかな?と。
理解出来るというだけで妻が別姓を望むのであればそこに抵抗がある訳ではありません。
逆に同姓となることを望む女性も少なくないと思います。
それぞれが勝手にやればいいと思うのですが、どうしても同姓は譲れないという人達にとっては別姓を認めることにより同姓の価値が失われることと、やはり他者にも自分の考えを押し付けたいのだろうなと感じます。

地方間隔差や世代間格差の問題は緩和することは出来ても解決は無理だと思います。
私は金のない層や地方は「前略、おふくろさま」のような暮らしも悪くないと思いますが多くの人は認めないでしょうね。
政府も国民も不可能なことが出来ないと言って騒いでるように見えます。
認めてしまえばどちらかの生活を選ぶことが出来ますから楽になると思うんですけどね。
私は文明の利器をある程度、手放してもゆったりとした時間が欲しい。

2019/5/27 10:21  [2194-5361]   

さすがに時間があれなので、今は、ちょっとだけ (^_^;)

> 逆に同姓となることを望む女性も少なくないと思います。

の場合、今度は、先に書いた

> 当人は変えたいけど、総務から「面倒なことをしないでね♪」的なことを言われた

が出てくる場合もあります。いかにも、みみっちい話だと思うのですが(笑)、名詞や名札や社員証みたいな、業者さんに発注が必要なブツの交換を、(たかが)個人の選り好みで…、みたいな話です。

// さすがに、あんたは総合職でしょ、を面と向かって言われた話は聞いていないです。
// ちなみに、男性の場合は、止むを得ない事情(と見なされる)、ということで、普通は不問みたいです。

こうなるとどうだろう?

2019/5/27 10:46  [2194-5363]   

もう20〜30年も前から、導入が検討されているのは…
“選択的”夫婦別姓制度…であって、(夫婦別姓を強制するわけではないので)

これまで通り、夫婦(家族)同性を望む人は「夫婦同性」を選択し、
夫婦別姓を望む人は、「夫婦別姓」を選択すればよい、

というだけの、極めて単純な話だと思うのですが…。

2019/5/27 12:25  [2194-5365]   

これまで通り、夫婦(家族)同性を望む人は「夫婦同性」を選択し、 ← (誤)

これまで通り、夫婦(家族)同姓を望む人は「夫婦同姓」を選択し、 ← (正)


失礼しました。(笑)  σ( ̄∇ ̄;)

2019/5/27 12:30  [2194-5367]   

真珠♪さん

> というだけの、極めて単純な話だと思うのですが…。

少なくとも、「選択する」ことだけは求められます。なので、極めて単純とも思いません。
私見では、反対論は、異なる価値観を認めることへの不安感・忌避感、場合によれば、認めてもらえなかった自分と比べての羨望・嫉妬、みたいなところに、その根っこがあるように思います。不合理なだけに、根は深いと思います。
反対論を唱える、学者をはじめとする識者の類の言説は、結局、そういう人々の情動に訴えているのだと思います。

2019/5/27 12:45  [2194-5368]   

> 異なる価値観を認めることへの不安感・忌避感

少数派(マイノリティ)転落恐怖
というべきか?

現実的な蓋然性が低くても、潜在的な可能性への(場合によれば妄想的な)恐怖は、なかなか、抜けないみたいです。異なる存在(ここでは価値観)に対抗できるネタを自分自身は持っていない、という、認識(だけ?)はある、ということです。

2019/5/27 12:55  [2194-5369]   

「夫婦別姓制度」に対する反対論者のことですよね?

>少数派(マイノリティ)転落恐怖

何か、可哀想な気がしてきました。(苦笑)

2019/5/27 13:03  [2194-5370]   

真珠♪さん

> 何か、可哀想な気がしてきました。(苦笑)

すごく、抽象化すると、移民の話と同じだと思います。

あと、異なる価値観(に基づく選択)を認める、コスト(特に面倒くささ)は、確かに、あって、
2019/5/27 07:38 [2194-5356]
> 総務から「面倒なことをしないでね♪」的なことを言われた
みたいな、超局所的な「マイノリティ転落」も、職場・職種によっては顕在化しています。
例えば、学会とかは、原則、別姓(旧姓)使用を打ち出す可能性はあると思います。
銀行とか証券会社も、営業の人は、対外的には、原則、別姓(旧姓)使用、みたいです。バックオフィスの人は知らないけど。
これも、押し付け、として反発もあるかな?
これで、また、部長さんが、私も旧姓を使う!、とやったら、どうなるだろうか?

2019/5/27 13:26  [2194-5372]   

夫婦同姓(縛り)も、元号と同じように、"制度"自体には手を付けない代わりに、必要とされる局面が、徐々に?・どんどん?、減っていく、みたいな展開になる可能性(蓋然性)が最も高いのかもしれません。しまいには、どっちを選んだか、忘れている人が多数になる!?

真珠♪さん、めろんさん、他の皆さん
は、それで良い、と思いますか?

「総務省は12日、住民票やマイナンバーカードの運用を見直し、11月5日から旧姓を併記できるようにすると発表した。政府が進める女性活躍推進の一環。公的に証明されることで、就職や銀行口座の開設などの際に旧姓を使用しやすくなるという。」

https://gyouseishoshi-network.com/articl
e/%E4%BD%8F%E6%B0%91%E7%A5%A8%E3%81%AE%E
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要するに、別姓使用を"人質"に取った話ではあるのだけど。(´・ω・`)

2019/5/27 15:51  [2194-5373]   

Webを散策していたら、なんと!!アメリカのの道路に落石の話題が・・・。
ドンだけデカいんじゃ〜〜〜!!

う〜ん、落石って地域柄が・・・国柄があったりするのかな?

まっ、小石でも落石に違いないし、
隕石だって立派な落石か??

νガンダムなら石っコロ押し出しちゃえ!って
チェーンの心のT字型サイコフレームの試料が無かったら。
シャア曰く、お前たちの頑張り過ぎだと。


まっ、アメリカはトラックも弩デカいし国土も弩デカい、
落石も弩デカくても不思議じゃないか?!


隕石はロシアの方に頻繁だったりするのかな?

2019/5/27 16:09  [2194-5374]   

◇あれこれさん

>異なる価値観(に基づく選択)を認める、コスト(特に面倒くささ)
>総務から「面倒なことをしないでね♪」的なことを言われた

面倒くささでいえば…
以前の職場の同僚の女性で、離婚して戸籍上の氏は旧姓に戻っているにも関わらず、(離婚したことをごく一部の人以外には公表していないため)プライバシー保護の観点から、職場では婚姻時の氏を使い続けている人が何人かいました。

婚姻時に「別姓」を選択することができたら(婚姻改姓しなければ)、このような面倒くささを回避することができるのかも?

2019/5/27 16:11  [2194-5375]   

こんぺいとうさん

> う〜ん、落石って地域柄が・・・国柄があったりするのかな?

とりあえず、こんなのが (^_^;)
https://isabou.net/Convenience/isabou_ma
il/back_number/gijyutu/2009/g20090115.as
p


> 隕石だって立派な落石か??

隕石が落ちてきたこと自体による被害は、いくら日本でも、管理責任は問われないと思います。
延々と放置していていればわからんけど。

例の落石は、爆破処理するみたいですね。

2019/5/27 16:22  [2194-5376]   

 めろん王さん  

夫婦同姓は個人的にはどっちでもいいと思っています。

単なる記号として考えるのなら戸籍を家から個人へ整理すればいいのかな?と思います。

慣習?文化?と考え譲れない人はどうしよう、、、
それは正式な書類と通常使う通り名?とを使い分ければいいんじゃないでしょうかね?

移民とか増えることを考えると文化的なものと登録を分ける良い機会かも。
マイノリティだからしょうがないか。と思ってきたけど、前にニュース板の常連だった、ぐるぐるさんとかには配慮してない国だよなぁと感じてました。(旦那さんが米国人?)
文化は例え外国人でも参加出来るようにするべきだし登録は個人を尊重すべきだと思います。

と、言っても個人的には差し迫ってないのでどうしてもどっちでもいいとなっちゃいます。

2019/5/27 16:58  [2194-5378]   

真珠♪さん

> 婚姻時に「別姓」を選択することができたら(婚姻改姓しなければ)、このような面倒くささを回避することができるのかも?

とは思うのですが、一方では、結婚する時に…、万が一、を考えているということでもあるので、相手側がどう思うか?、とかもあると思います。
// そんな相手を結婚すること自体…、は置いときます。 (^^)
話自体が、元々、面倒臭くなる要素が満載なところを、職場での、夫婦同姓の強制が、さらに話を面倒臭くしている(あるいは、却って、話を単純化してる?)、ような気がします。

職場(企業)としては、要するに、社会保障とか給与(税金)計算とかの「お上」との付き合いの都合(個人のアイデンティティの確認を相手に押し付けられる)で、夫婦同姓を強制しただけだと思うので、その二点(他にもあるかも?)で、夫婦別姓解禁が進むのであれば、どうでも良い、となり、そうであれば、むしろ、婚姻のような個人的な事柄の影響を職場に持ち込まないで欲しい、が、デフォルトになると思います。

ただし、その職場(企業)が、長い目で見て合理的に振る舞う、のであれば、です。中には、職場のローカルルールを変更する手間を楯にとって、あくまでも、夫婦同姓に執着するケースがないとは言えないとも、思います。場合によれば?、ソフトの変更費用が発生することもあります。その費用は誰が負担するの、です。

2019/5/27 17:33  [2194-5379]   

めろんさん

> 単なる記号として考えるのなら戸籍を家から個人へ整理すればいいのかな?と思います。
> 移民とか増えることを考えると文化的なものと登録を分ける良い機会かも。

国にそれをしない(それができない)理由は、おそらく、移行に伴う手間隙(≒コスト)だと思います。

> 慣習?文化?と考え譲れない人はどうしよう、、、

だと国が決意しているとすれば、譲れない一線があるはずですが、それを示すそぶりがないと思います。また、機会を捉えて押し戻す動きも、今のところは、見えません。結局、要求に押されて譲る形で、少しづつ、行き当たりばったり・成り行き任せ、で、進めているのだと思います。

実際、
> と、言っても個人的には差し迫ってないのでどうしてもどっちでもいいとなっちゃいます。
という人が多数派だと思うし。(°▽°)

ただし、そういうのは、戦力の逐次投入、そのもの、とも思います。

2019/5/27 17:52  [2194-5380]   

 めろん王さん  

私は軽く考えてましたが結構、重いテーマですよね。
通称であれば軽く済むけど戸籍で考えると重い。
家で考えていたものを個人にしなければ道理が通らない。
世の中の様々なものが変わりますよ。

2019/5/27 18:33  [2194-5382]   

 めろん王さん  

権利と責任の明確化。
義務の範囲も明確になるからドライな世の中になるかも。
直ぐにではなくてもそのような方向に世の中が変わろうとするのでは?

2019/5/27 18:39  [2194-5383]   

めろんさん

> 家で考えていたものを個人にしなければ道理が通らない。
> 世の中の様々なものが変わりますよ。

そのキーになるのは、マイナンバー(カード)かもしれません。
IDという意味では、もろに戸籍とバッティングします。
(まだ)国籍のない移民を、きっちり、管理しようとしたら、彼らにもマイナンバーを発番して(カードを配布して)、「戸籍はないけどマイナンバーはある」状態を作ることになるように思います。

今の日本政府が、そこまでの「絵」を描いているかは??です。
でも、描いていなければ、馬鹿だ、とも思います。

2019/5/27 18:45  [2194-5384]   

◇あれこれさん

>職場(企業)としては、要するに、社会保障とか給与(税金)計算とかの「お上」との付き合いの都合、夫婦同姓を強制しただけ…

>夫婦別姓解禁が進むのであれば…むしろ、婚姻のような個人的な事柄の影響を職場に持ち込まないで欲しい、が、デフォルトになると思います

社会保障・税金などは、今は個人番号(マイナンバー)で管理されているので無問題。
あれこれさんが仰るように、将来的には「婚姻のような個人的な事柄の影響を職場に持ち込まないで欲しい」ということから、『夫婦別姓』を強制されるような社会になっていくのかもしれません?

┐('〜`;)┌

2019/5/27 18:50  [2194-5385]   

真珠♪さん

> 社会保障・税金などは、今は個人番号(マイナンバー)で管理されているので無問題。

そう言えば、出させられましたね♪ (^_^;)

> 『夫婦別姓』を強制されるような社会になっていくのかもしれません?

その一方で、「欧米の動向」を持ち出して、今まで、夫婦同姓"制度"に、冷淡・敵対していた勢力が、むしろ、擁護に向かうことも、絵空事ではないと思っています。
ある意味、(象徴)天皇制と同じ(少なくとも似たような)構図になるかも?、ということです。

どこまでねじれた国なんだ?、とも…(´・ω・`)

2019/5/27 19:20  [2194-5386]   

めろんさん

> 直ぐにではなくてもそのような方向に世の中が変わろうとするのでは?

少なくとも、経済社会は、動き出せば急速に変わってしまうと思います。
課題は、その変化を受け止める、カウンターパートは何か、のようです。
日本の場合、主流的な宗教共同体が形成されていないので、今のところ、無い、と言われるようです。
もしかしたら!?

2019/5/27 20:35  [2194-5390]   

香山リカが吠えたみたいです。もっとも、この人が吠えるのは、いつものことですが、事もあろうに、ムラ社会の象徴とも言える、相撲の伝統擁護、を愛国者達に呼びかけると言う…(´ω`)
もっとも、今のところは、はぁ?お前が言うかぁ?(呆笑)、みたいな反応が一般的なようです。
それより、相撲が国技というのは、明白なフィクションなのに、何を今更?、みたいな意見の方が目立つかも?

https://news.biglobe.ne.jp/trend/0528/ga
d_190528_5839910490.html

元はこれ
https://twitter.com/rkayama/status/11326
24907169222656


// ドナルド・トランプの相撲見物の様子、私は見ていないのですが、どんな感じだったのですか?

ここのところ、はっきりと目立つ、象徴天皇制擁護姿勢もですが、サヨクの(反米)民族主義への傾倒は一線を超えたように見えます。もちろん、彼らが、元々、内面に閉じ込めて、持っていたもののようです。
対する、右派は、まとまってサヨクと連帯する?反米と親米で真っ二つ?
個人的には、分裂するかな?、と思います。

いよいよ、国論は真っ二つ!?

2019/5/28 08:11  [2194-5396]   

 めろん王さん  

(結果的にだけど)スタンディングオベーションで迎えられたような映像を入れてたら引いたけど作りはカッコいいと思うな。

トランプの訪日だけどこういうの見ると天皇の存在は便利だなと思う。

2019/5/28 13:12  [2194-5400]   

めろんさん

> トランプの訪日だけどこういうの見ると天皇の存在は便利だなと思う。

そう。便利なんです。
でも、その便利さが実感できる機会は、案外、限られているわけで、コスパでどうか、みたいなのはあるかもです。

今回は、来たのが、他ならぬ、アメリカ大統領であること、それが、やはり他ならぬ、ドナルド・トランプであること、が見事にハマったと思います。
仮に、これが、ヒラリー・クリントンだったら、どうだったでしょうか?
彼女は、支持者の手前もあって、観光旅行を良しとしなかった(なので、儀礼的訪問なところは、極力、見せたがらなかった)ように思います。

そう言えば、毎日が、ドナルド・トランプの相撲見物を徹底的にこき下ろしている感じですね。あと、枝野幸男も。

https://www.sankei.com/politics/news/190
525/plt1905250016-n1.html


右派的ナショナリストの矛先も、安倍晋三に向き始めた?
https://ironna.jp/article/12596?p=3

2019/5/28 13:31  [2194-5402]   

 めろん王さん  

トランプ来日 「メラニアは大変皇后を尊敬しています」新天皇と雅子さまが受け継ぐ“皇室外交”の本質
https://article.auone.jp/detail/1/2/2/13
6_2_r_20190527_1558904782477995


こういうのが象徴的ですね。
オランダのくだり。

2019/5/28 22:21  [2194-5418]   

敢えて、人間サンドバッグを買って出ている!?

桜田前五輪相「子供最低3人くらい産むように」
https://www.sankei.com/politics/news/190
529/plt1905290030-n1.html



2019/5/29 21:17  [2194-5437]   

『「一人で死ね」と言うな』、の話。

非常に、難しい話だと思いました。と、私が、考えている理由は、他の人々とは、違うのかもしれません。(^_^;)

元になった
https://news.yahoo.co.jp/byline/fujitata
kanori/20190528-00127666/

を読んで感じたことです。書いた人は、多分、その道の専門家だと思うし、再発防止に関わる提案(要請)だと思います。

まず、思うのは、(再発防止に関わることであるとするなら)話の全体像が、どこにも、示されていない、ことです。

一般論ですが、
ある不都合な事象の生起を阻止する上では、その事象の生起に至る経路を(仮説的にせよ)漏らさず挙げた上で、そのどこをどう遮断するが適切か、と言う話をする必要があると思います。
つまり、経路マップを示して、A案、B案、C案、…、の(実施コスト見積もりや副作用の見積もりを、必ず、含む)メリット・デメリットを示して、どれを選ぶかを決める話をする、と言うのが、通常の流れだと思っています。

しかしながら、散発的にせよ、類似の事件は、起き続けているのに、私を含めて、一般人は、上のような形に論点整理された上での、(しかるべき人々による)議論、を目にできていないように感じます。

そんな状況の中で、一方的な提案(要請)を、暗黙にせよ、唯一の対策とした上で、その上で、支障になる(少なくとも、なる虞(おそれ)がある)から、発言を控えろ、と言うのは、やはり、「オラァ、素人はすっこんでろい」的な、言い換えれば、上から目線の「言論封殺の匂い」を、嗅ぎとるな、と言う方が、無理、だと思います。

そうなる原因は、上に挙げたような、全体像を示す勇気を、異なるアプローチを考えている側も含めて、持ち合わせていない、と言う、関係者全員の「不誠実さ」にあるように思います。

ようやく、都市計画等で、「本当はどれに決めている」、がミエミエのマップモドキを示せるようになっただけ、と言う現状なので、この辺の話で、明示的に、国民の判断を求める、というのは、所詮、無理なのかもしれません。

なお、「拡大自殺」ということでは、自爆テロもその範疇に含むし、「自分(しばしば、達)は必要とされていない(疎外されている)」が、その引き金になり得るので、対策を考えるのであれば、そこまでは踏まえた議論が必要なはずです。自爆テロを企てる者(達)に対して、「死にたかったら、一人で死ね」は、無意味(ナンセンス)だとは思いますが、話は、ひとつながりだと思います。

2019/5/31 17:22  [2194-5477]   

 めろん王さん  

私も「一人で死ね」って思いますよ。
動機はその言葉ではなくて社会に適応出来ないことですよね。
だったら言葉なんてのは上辺の取ってつけたような理由であって、「一人で死ね」って言わなくても凶行を止めることは出来ないと思うんです。

で、社会に適応出来ない原因を社会から取り除くことは意味のあることだと思います。
しかし他者に危害を加えるというのは擁護する理由にはなりません。
それは加害者が異常というだけの話です。

で、異常が生来のものなのか、本人の気持ちの問題なのか、それとも病気なのか?
社会を改善するとしたら病気が原因の場合だけだと思うんです。
社会からの不条理な圧力により精神が病まないように。
それはやらなければならないことです。

しかし、発言に配慮しろなんていうのは勘違いもいいところで馬鹿者に馬鹿と言って何が悪いというのが私の正直な気持ちです。

2019/5/31 17:51  [2194-5478]   

めろんさん

> 勘違いもいいところで馬鹿者に馬鹿と言って何が悪いというのが私の正直な気持ちです。

私も、そう、思います。

ただ、それが、多数意見なのはおそらく重々承知の上で、藤田孝典が、敢えて、そういう意見表明をするに至った、事情・背景、も、論じられるべきかもしれない、と思いました。

もちろん、彼自身は、メディアからオファーを受けて、その意見を、(多分)そのまま、表明できる立場にある以上、その口火は、本人が切るべきだと思います。

2019/5/31 18:49  [2194-5479]   

 めろん王さん  

不用意な発言によって関係ない(発言していない)人が事件に巻き込まれることは考えられるので発言しないというのが大人な対応なんですけど気持ち的に釈然としないものはあります。

2019/5/31 18:52  [2194-5480]   

メロンさん

ここで、発言しない、のは、誰のどの発言、ですか?
多分、多くの人々の、死ぬなら一人で死ね、という発言だと思うのですが、念のため。

察しが悪くてごめんなさい m(_ _)m

> 気持ち的に釈然としないものはあります。

そこが、ポイント、だと思います。
また、一口に、考えられる、言っても、その蓋然性の評価は?
というのもあると思います。

ぶっちゃけて言うと、その辺に、控えて、と言った者の『手口』を感じなくもありません。

2019/5/31 19:30  [2194-5481]   

「一人で死ぬべき」に坂上忍「普通に思ってしまうこと」東国原氏「被害者感情としては当然」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190
531-00000122-sph-ent


『東国原氏は「誘発という言葉をおっしゃるんであれば、こういう事件があって、つまり拡大自殺が過去どれくらいあって、それに誘発された事例がどれくらいあるのか。海外は別にして、それをお示しになって、誘発というのを科学的に僕らに分かるように説明して頂いて、納得させて頂く必要がある」と語った。』

さすがに、元政治家だけあって、コメントとして、一番、まとも、と思うのですが、本当は、一般人も同じにならないといけないと思います。もっと言えば、現役の政治家は、その上での、議論だけに専念できるようになって欲しい。それh、我々、一般人の義務と責任だと思います。

一般に、人は、何かを言った時、思いも掛けない異論に出会うと、そこでフリーズする傾向にあるのですが、そんなものに怯(ひる)まず、相手の投げ掛けた、異論の「正体」を、まず、知るべく、できるだけ早く、動き出せるようになることが、最も、重要だ、ということです。難しいことだけど。

「言うな」発言、案外、相撲で言う、猫騙し、なのかもしれません。

2019/5/31 22:08  [2194-5489]   

 めろん王さん  

>ここで、発言しない、のは、誰のどの発言、ですか?

感情に任せて「一人で死ね」と発言した人だけではなく発言しなかった人が事件に巻き込まれる可能性があるという意味です。
発言した人も発言しなかった人も事件に巻き込まれる可能性はほとんど変わらないと思ったんです。
発言しない自粛する人は発言する人に比べて人格的には優れていると思うんです。
優しいっていうのかな?
もちろん全てに当てはまるわけではなくて傾向としてそう感じるというだけですが。
感情に任せた人の発言が契機になって発言を自粛した人が事件に巻き込まれる。
それが一番、理不尽かな?と思ったんです。
そういう意味で発言を自粛するのは分かるけど事件を起こす加害者を思って発言を自粛するのほ本来の筋が違っちゃうんじゃないかな?と。

2019/5/31 22:17  [2194-5490]   

めろんさん

ていねいな説明、ありがとうございました。

> 感情に任せた人の発言が契機になって発言を自粛した人が事件に巻き込まれる。
> それが一番、理不尽かな?と思ったんです。

確かに…。
我々は、すべてを確率でしか語れない。不確かさの中で生きていることを、改めて、思い起こしました。

2019/6/1 08:15  [2194-5492]   

やっぱり…

名前ローマ字表記で「内閣不一致」 「姓→名」主張に閣僚ら反旗相次ぐ
https://mainichi.jp/articles/20190601/k0
0/00m/010/012000c


そもそも、この話、いわゆる、「国際社会」は、どう捉えているのだろう?

あくまでも、個人的な”感触”ですが…、日本人の名前は、家(族)名にも個人名にもバリエーションがあり過ぎて、どちらが、個人名で、どちらが家(族)名か、混乱しやすいような気がします。
そういうことで言うと、似たシステムの、中国・韓国・ベトナム、と比べると、日本は、むしろ、英米に近いように感じています。どちらも、地名に由来する、いわゆる、苗字(名字)の類も多いこともあります。欧米は、まだ、個人名のバリエーションが少ないそうのですが、日本の場合、さらなる、カオスが予想されます。

例えば

大地→Daichi、雲母(きらら)→Kirara、なんていうのは、表記順序に信頼が置けなければ、どっちがどっちなんて、わかるはずがないように思います。名刺に、どっちがどっちと明記しろとでも!?
これが、希空(のあ)→Noah、とかであれば、個人名である、までは分かるとは思います。尤も(^^)
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa
/question_detail/q1421291774


外務省なんだから、この話くらい、”相手の立場に立って検討し尽くした”と言う明確なエビデンスを示せ!。と言いたい。

2019/6/1 11:22  [2194-5497]   

『「一人で死ね」と言うな』 の件ですが…

メロンさんの

>感情に任せた人の発言が契機になって発言を自粛した人が事件に巻き込まれる
>それが一番、理不尽かな?と思ったんです

の意見に同意です。


今回の事件の、「当事者」(被害者・家族(遺族)、学校関係者…等々)が、犯人の男に対して
「死にたいなら1人で死ね」と怒りをあらわに発言するのは当然のことですが…

藤田孝典氏の発言は、「非当事者」に対して上記のような発言を控えてほしい、ということですよね。
私はこの意見にある程度、納得がいきました。
(↓のようなことが現実的に可能なのか?は別にして)
『類似の事件をこれ以上発生させないためにも、困っていたり、辛いことがあれば、社会は手を差し伸べるし、何かしらできることはあるというメッセージの必要性を痛感している』
(藤田氏の手記一部抜粋)

多くの「非当事者」たちが感情に任せて、犯人を袋叩きにしたところで、社会全体のプラスになることは何も無いだろうと容易に想像がつきました。

東国原氏のように、藤田氏の意見を論理的に批判することも自由ですが、それをするのであれば
今後、同種の事件が起きる可能性を少しでも下げるための対案を出すべき、ではないかと思いました。

2019/6/1 15:00  [2194-5499]   

真珠♪さん

> 多くの「非当事者」たちが感情に任せて、犯人を袋叩きにしたところで、社会全体のプラスになることは何も無いだろうと容易に想像がつきました。

「非当事者」たちが、そういう形(言い方)で当事者への「共感(と連帯の意)」を表明している、と見ても、やはり、NGでしょうか?
私は、「一人で死ね」を、そう読みました。

> 今後、同種の事件が起きる可能性を少しでも下げるための対案を出すべき、ではないかと思いました。

あくまでも、私の想像ですが、
東国原英夫、は、別のアプローチ、セキュリティ強化や、潜在的に危険な人物・集団の早期排除、の存在を念頭に置いている、のではないかと思います。少なくとも、それらのアプローチも俎上に載せて、並べて(もちろん、組み合わせの可能性も排除せずに)、論じなければならないだろう、という意味です。

「やり方は一つではない」という言葉があります。
https://teamhackers.io/attaining-the-bes
t-solution


今は、事実上の密室の中で、別のアプローチ(特にセキュリティ強化)が、なし崩しに、進んでいると思います。今回は、不幸にして、その裏をかかれた、とも言えます。

海外では、乱射事件や(自国出身のテロリストによる)による自爆テロの度に、論争になっていると思いますが、日本では?
論争にならないこと自体が、極めて不健全だと思いませんか?

2019/6/1 15:29  [2194-5500]   

 めろん王さん  

発言を抑える意味は2つあると思います。

@犯罪者予備軍の救済。
A犯罪者予備軍の抑止。

@について、
弱者の救済は必要です。
しかし弱者=犯罪者予備軍ではありません。
環境と犯罪の因果関係を証明する必要があります。
そうでなければ犯罪を犯す気がない弱者を侮辱していることになります。
事件とは切り離して考えなければならない事案です。
よって発言云々というのは関係のない話になります。

Aについて、
犯罪を思いとどまらせることになります。
私は思いとどまらせるのは無理だと思います。
発言をキッカケにされる可能性はありそうです。
しかし発言がなければ別のキッカケにより罪を犯すと思います。
発言をしないことは発言による直接的要因をなくすことであって犯罪をなくすのとではありません。

今回の犯罪者も子供の頃から傾向を見せていました。
対策は排除と隔離しかないと思っています。
隔離と言っても拘束のような強いものから監視のような弱いものまであります。
私は犯罪者予備軍に何かを期待するのは無理だと思います。

2019/6/1 16:49  [2194-5502]   

仮に、外国から日本に来て、日本で自爆テロをやってのけた者(たち)がいたとして、その者(たち)についても、「死にたいなら一人で死ね」と言ってはならないのだろうか?
『然(しか)り。そう言ってはならない。彼ら(の同類)のために自分たちにもできることがある』、と、本気で言えるのだろうか?
『それとこれとは話が違う』というなら、どこがどう違うのだろうか?

こう問いを立てて(立て直して)みて、考えてみると、色々と考えるべきことがあるのではないでしょうか?

2019/6/1 17:03  [2194-5503]   

バージニア州(アメリカ)の乱射事件。
犯人は、犯行現場の市役所に長く勤務した人物(とされている)。

https://www.cnn.co.jp/usa/35137847.html

例えば、教師が、教室内で生徒をまとめて殺した後で自殺する、みたいな事件が起こるとか、あったら、どうするのだろう?

そうなる「根本原因」を取り除くことを目的として、教師・職員たちのメンタルヘルスを保つため、様々な施策に予算を割り当てる?
登校時の持ち物チェックを教師(や職員)も例外としない、学校内は監視カメラに連動したAIを使って、不審な動きを検出→武装ガードマンが駆けつける?
教師・職員のメンタルチェックを厳重にして、こいつはヤバいと見たら、即刻、ドクターストップ?

2019/6/1 17:27  [2194-5504]   

 めろん王さん  

バージニア州の加害者の脳は病理解剖に回されたそうです。
AIや精神的側面からの研究も必要でしょうね。
まずは異常者は人とは違うということを言えるようにならないと、、、
人権屋が騒ぎそうですが、、!

2019/6/1 17:31  [2194-5505]   

めろんさん

> まずは異常者は人とは違うということを言えるようにならないと、、、
> 人権屋が騒ぎそうですが、、!

問題は、異常の原因が、環境か遺伝か、が、案外、ややこしい?みたいなことだと思います。
実際、幼少時の虐待(不適切な養育)、によっても、いろいろな発達障害"的"症状が誘発される、みたいな指摘もあるようです。
https://psych.or.jp/publication/world080
/pw05/


(一部は?)識別可能という報告もあるようです。
https://kid-academy.jp/column/83/

いちいち、原因は問わない、対処あるのみ、きっぱり(^-^)、とやることに広範な合意は得られるのだろうか?

2019/6/1 17:44  [2194-5506]   

 めろん王さん  

殺人を犯すまでいくと特例中の特例だと思います。
それらの人の人権を奪うことを躊躇うべきではない。
仮に後天的な環境原因で精神疾患になり殺人鬼になったとしてもコミニティ内で皆と同じ権利(自由)を与えるべきではないし、それが我々の都合であっても予備軍の自由を奪うべきだと私は思います。
そして環境による変化も含めてその人の人格なのたからそのような怪物を生んだ社会を反省することはあっても予備軍に同情的な眼を向けるべきではないと思います。

2019/6/2 08:50  [2194-5522]   

> 同情的な眼を向けるべきではないと思います。

同情的な目を向ける、ことと、それを理由に許容的な取り扱いをする、は、本来、全く違うと思います。そこをないまぜにするような主張をする勢力が存在する(一定の力を持っている)ことが問題だと思います。もっとも、彼ら自身が、自覚的なのか、無自覚なのか、彼らの中に何らかの"構造"が存在するのか、はよくわかりません。

2019/6/2 09:08  [2194-5523]   

 めろん王さん  

>もっとも、彼ら自身が、自覚的なのか、無自覚なのか、彼らの中に何らかの"構造"が存在するのか

私は無自覚な感じがします。
加害者も社会の被害者だ。
悪いのは社会だというメッセージに聞こえます。
現在の社会が不寛容になってきたとよく言われますが果たしてそうでしょうか?
イメージやメディアの影響ではないだろうか?
私は単に凶悪犯罪者へ新たな価値観を増やしただけのような気がします。
どんな時代でも凶悪犯罪者はいて統計によると昔のほうが多かった。
それでも拡大自殺というものが起きなかったのは単に思いつかなかっただけ。
その時代にはない価値観だったからだと思います。
左傾の人は犯罪は赦すことは出来ないが社会的背景云々と語ります。
そう言いながら犯罪者に対してある程度の赦免をしている。
確かに生きづらくなってきた部分はありますが殺人までいく訳がない。
殺人を選択した時点でその人は不適合者だと言わざるを得ない。
そんな人をケアするのは不可能だ。

2019/6/2 10:02  [2194-5525]   

米バージニア州銃乱射 FBIが現場を捜査、動機は依然不明
https://www.cnn.co.jp/usa/35137855.html

深刻度ということで言えば、こういうタイプ、日本だと、いわゆる、「加藤の乱」?、の方が、はるかに深刻だと思います。潜在的危険者のスクリーニング自体が、現実問題として、困難だと思われるからです。

であれば、結局、監視カメラやAIを駆使した、「水際作戦」が、第一の選択肢になるのかもしれない、と思っています。要は、監視社会ということです。であれば、容易に予想される、監視する側の「不正(私的利用)」、本来は認められていない、いわゆる「本当の目的」に基づく濫用、の阻止を、どう、担保するのか(機密を保って検証するのか)、が、本来なら、最も、重要な論点だと思います。

にも関わらず、いわゆる、サヨクが、明後日の方角から、無謀な「卓袱台返し」を試みている、現状(はっきり言うと、藤田発言にも、その臭いを感じます)をどうするか、が、我々、一般人にとっての、最大の課題だと思います。

彼らには、同じテーブルについて議論する能力がないのか?それとも、何か後ろ暗いことがあって、「本当の目的」の議論ができないのか?要するに、馬鹿なのか、嘘つきなのか?

2019/6/2 14:04  [2194-5530]   

 ネオパン400さん  

お久しぶりです。
一人で死ねの件ですが、まず個人的立場として犯人を擁護したり同情したりはしていません。理由はよく分かりませんが、やった事は許されないと思います。

しかし犯された罪は置いておいて、犯人に対して一人で死ねと述べる事については否定的です。
理由は、その発言はその人が仮に一人で死ぬ分にはこちらは一向に構わない、と取れるからです。論理的にそうですし、多分気持ちとしてもそう思って述べているのだと思います。
満員電車が人身事故で止まった時の反応「ちっ。こんな所で死にやがって、こっちは迷惑なんだよ。死にたきゃどっか山奥で一人で死ねよ」と、発言の構造的には同じかなと感じます。
もしかして、一人で死んでくれりゃあメンドクセェ人間が一人減って清々するわ、と思ったりしているかもしれません。そこまで想像が及びます。

そんな意見がワーッと自分のタイムラインに流れてきた日には(他人を殺すかどうかは別にして)、死にたい人はますます死にたくなるだろうな、とは思います。
そしてこういうのはなかなか数値には現れません。

2019/6/2 14:09  [2194-5531]   

ネオパンさん

お久しぶりです。(^^)/

> そこまで想像が及びます。

”瞬時に”そこまで想像が及ぶ人々はどのくらいの割合いるのでしょうか?
また、そうでない、人々には、発言資格が”ない”のでしょうか?

元々、メディア論スレに書こうと思ったのは、その辺に「モヤモヤ」を感じたからです。

> そしてこういうのはなかなか数値には現れません。

言葉尻に突っ込むようで、申し訳ありませんが、(なかなかにせよ)数値に”現れない”ものを、論理関係だけで、信じろ、と言われて、元々、その主張に賛同していなかった人々は、納得して信用するでしょうか?
また、一例だけ確認されたからと言って、一時が万事、とするのが、現実的で妥当な選択か、と言うことでもあります。

2019/6/2 14:24  [2194-5532]   

 ネオパン400さん  

あれこれどれさん。
どうもどうもお久しぶりです。

自分はどちらかというと死ねって言われる側で死にたいって思う側で、なので子供っぽいですが「根拠はオレ」です(^^;
今までの人生においてそういう人間関係や言葉のやり取りが積み重なってきた結果の理解で、これ、言う側には瞬時どころか永遠に分からないと思います。

2019/6/2 14:43  [2194-5533]   

ネオパンさん

補足します。

> 犯人に対して一人で死ねと述べる事については否定的です。

私も、それが、決して、良い言い方、だとは思いません。
しかしながら、被害者サイドへの共感(と連帯の意思)の表明として、その表現は”あってはならない”と言うべき、だとは思いません。

今回の場合は、まさに、不条理としか言いようがない状況でしたが、これが、敵と味方の存在する(政治的な背景のある)自爆テロだったら、どうだろう?、とも思いました。

私には、「一人で死ね」、「勝手に食い詰めろ」、「(まともに受け入れるはずのない)国に帰れ」、…、は、やはり、似たもの(少なくとも、ひとつながりのもの)に感じます。

2019/6/2 14:44  [2194-5534]   

> 「根拠はオレ」です(^^;

了解しました。
顔の見えない、ネットコミュニケーションでは、くれぐれも、ご自愛を。

2019/6/2 14:48  [2194-5535]   

>満員電車が人身事故で止まった時の反応「ちっ。こんな所で死にやがって、こっちは迷惑なんだよ。死にたきゃどっか山奥で一人で死ねよ」と、発言の構造的には同じかなと感じます

この経験はないですが、こういうのは殺生過ぎるというか薄情過ぎるというか、酷いと思いますね、私も

で、一人で死ね発言は、実は私も良く似た感情が有り、率直に言えば「そりゃ言い過ぎなんじゃないか」と
いう気がしますね、誤解が有るかもしれませんが・・・

2019/6/2 15:02  [2194-5536]   

 めろん王さん  

>満員電車が人身事故で止まった時の反応「ちっ。こんな所で死にやがって、こっちは迷惑なんだよ。死にたきゃどっか山奥で一人で死ねよ」と、発言の構造的には同じかなと感じます

ぶっちゃけ私はそう思っても(思われても)しかたがないと思います。
そういう環境になるように仕向けたならともかく感想を述べているだけなのをやめるほどの配慮は行き過ぎだと思います。

2019/6/2 15:10  [2194-5538]   

皆よろさん

経験的には…f^_^;
> 「ちっ。こんな所で死にやがって、こっちは迷惑なんだよ。死にたきゃどっか山奥で一人で死ねよ」
これは、はっきり言って、公言すると、ご指摘の通り、言った方の人格を疑われます。たとえ、その結果、寒風の中で3時間ほど立ち尽くすしかできることがない状況になって、結果、引きかけていた風邪を本格的にして…、と言う顛末(てんまつ)になってもです。

そういうことで言えば、「こんな所で死にやがって」と「一人で死ね」の受け止められ方との「違い」に注目した方が、何か、気づきがあるかもしれません。

2019/6/2 15:14  [2194-5539]   

 めろん王さん  

実は我が家の裏には引きこもりの中年者と思われる人が住んでいます。
父親の世話をする為に仕事をやめ父親が亡くなった後も家に引きこもっています。
車検切れの車を路駐してるし、夜も灯りは見えず真っ暗です。
冬は玄関前の雪が積もったまま足跡も付きません。
流石に孤独死はないだろうと思ってました。
恐らく転居したんたろうなって思ってました。
最近、物置を作ってたんですがその家の庭木が1Mぐらいうちの庭に伸びてきていて邪魔だったんです。
勝手に枝を切る訳にもいかないしトラブルになるのも嫌だったので枝を押したりかわしながら物置を作ってたんです。
「なにガチャガチャやってんだ!この野郎!」って窓を開けて私に怒鳴ってきたんです。
私は「お前のところの枝が邪魔だから苦労してんだろうが!」と答えました。
すると「うるせぇ、馬鹿野郎!」と言って窓をピシャッと閉めました。
ヤッパリって思っちゃいました。
うちの奥さんは怖がっています。
そういう特殊な環境を維持して社会との関わりを断絶してる人がそういう目で見られるのはしかたがないと思うし、実際逆恨みに近い感情を持っている人は多いと思います。

2019/6/2 15:34  [2194-5540]   

>経験的には…f^_^;

単に、電車に乗る際にそういう経験がなかった、という事です
唯、今回は、人を殺めた訳ですから、その意味では酷い

しかし、言い方を変えれば、この話を数人でしていたとして、誰かが「一人で死ねば良いのに」
なんて言ったら、私は内心「そりゃ言い過ぎなんじゃないか」と思ったと思いますね

2019/6/2 15:40  [2194-5541]   

◇あれこれさん

>「非当事者」たちが、そういう形(言い方)で当事者への「共感(と連帯の意)」を表明している、
>と見ても、やはり、NGでしょうか?

メディアやネット…等で犯人叩きをしている多くの「非当事者」たちが、真に被害者・遺族(家族)のことを考え、例えば「犯罪被害者救済制度」をもっと充実させるべき…などという主張に繋げていくのであれば、「共感(と連帯の意)」をキツイ言葉で表明することにも意義がある、といえるのかもしれません。
しかし、現実はどうでしょうか?

特にネット上の(匿名の)書き込みの中には…
犯罪・不祥事・不倫…何でもいいから、徹底的に打ちのめすことのできるスケープゴードを見つけて、「正義は我にあり」とばかりに日頃の鬱憤を晴らしまくっている、としか思えないものも少なからず存在している、のではないでしょうか。
(あくまでも個人的な感想です)

2019/6/2 15:44  [2194-5542]   

皆よろさん

> 唯、今回は、人を殺めた訳ですから、その意味では酷い

ご指摘の通り、受け止められ方の「差」の一つの要因は、多分、「(直接な)殺人」と「とばっちり(影響による被害)」の、違いによるものだと思います。

もう一つ

> この話を数人でしていたとして、

その場合、普通は、その会話が、決して、被害者サイドに届くはずがない(と了解されている)、からだとも思います。結局のところ、見ず知らずで縁もゆかりもない人物の「陰口」を言っていることにしかならない、から、だということです。その意味では、例示にある電車自殺の話と、「受け止められ方」の「構造」は似ていると思います。

これが、登戸事件についてのSNS発信だと、必ずしも、そうとは言えないようにも思います。つまり、被害者を悼み、その関係者を思いやる、と共に、事件を引き起こした者への、憎悪(正確には、憤り、と言うべきか?)も、また、共有する(ことになる)、と観念されるのではないか、と言うことです。

それで言えば、原発事故で、被害を受けた人々を思いやって連帯を表明すると共に、もう一方の当事者である電力会社への「さっさと潰れろ!逝って良し!」にも似ているのかな、とも思います。その電力会社が潰れたら、一体誰が困る?、は、確かに正論なのですが…。

// メディアスレに書こうと思ってた話の一部を書いちまった(^_^;)

あと

書いていて、やらかした人物が、その数人が共通に知っている人物だったら、どうだっただろう、と、少し、思いました。等の本人はすでに死んでいるので、陰口にしかならない?

2019/6/2 16:11  [2194-5543]   

真珠♪さん

> といえるのかもしれません。
> 特にネット上の(匿名の)書き込みの中には…

例の、「控えて」発言は、どちらの側に、より強い「萎縮効果」を与えると思いますか?
主として、前者に属する人々に、窮屈さ・発言しにくさ、を感じさせないですか?
また、後者に属する人々が、そんなものを気に掛けますか?

なんか、その辺にも、割り切れないものを感じてしまいます。

なお、前者と後者、それほど、クリアカットなものかな?、とも思います。自分を省みても、あんまり、確信はありません。f^_^;

2019/6/2 16:34  [2194-5544]   

◇あれこれさん

>「控えて」発言は、どちらの側に、より強い「萎縮効果」を与えると思いますか?
>主として、前者に属する人々に、窮屈さ・発言しにくさ、を感じさせないですか?
>また、後者に属する人々が、そんなものを気に掛けますか?

>なんか、その辺にも、割り切れないものを感じてしまいます

あれこれさんのモヤモヤ感が、何となく理解できました。

話は変わりますが…
昨日の、元農水省事務次官が同居の息子を殺害した事件でも
「中高年の引きこもり問題」がクローズアップされていますね。

2019/6/2 21:45  [2194-5555]   

宅間守の父親と似た感じ?
メディア照準は伯父にロック・オン!?

川崎20人殺傷事件 襲撃犯「孤独の40年間」の行動
https://www.news-postseven.com/archives/
20190603_1383751.html

2019/6/3 08:41  [2194-5560]   

真珠♪さん

> 「中高年の引きこもり問題」がクローズアップされていますね。

80/50の当事者たちについては、行政当局等も、もはや、手遅れ、までは認めて、何とか彼らの生活がまわるギリギリを探すアプローチになっているようです。
次の話は、その予備軍をどうする、みたいなところみたいですが、なかなか、難しい、と言うことで、さらに前からの対策作りに焦点が移るように思います。

もっとも、引きこもりが「できた」のは、それなりに豊かな時代が続いたから…、とも言えて、より若い世代の人々は、引きこもり、が許される状況なのかも、考える必要があるようにも思います。冷笑的に言えば、引きこもり、と言う形態については没問題になりつつある、のかも?

引きこもりよりは、(まだ?)コミュニケーション能力の高い人々の起こす問題として、パラサイト・ファミリー、というのも、クローズアップされつつあるようです。親の年金に、親子3人がぶら下がっている…、とかです。この方が、後続がいるだけ、より、深刻と言えるかもしれません。

この国の場合、『親にとっても子供にとっても"子別れ"はマストな通過儀礼』、とやる(できない場合の受け皿作りを整える)のが遅きに失した、のかもしれません。社会構造の変化が家族構造の変化に及ぶのが遅かった?
従来、早期の子別れがデフォルトであったとされる、アメリカの場合、経済的な問題で、若い世代の親との同居率が上がり始めているみたいです。

2019/6/3 12:36  [2194-5564]   

家族構造の変化

家族構造に関する規範の変化

m(_ _)m

考えてみれば、墓じまい・お墓レス、なんかも、もっと早く、ちょうど、昭和から平成に移る辺りで顕在化する(そして、当たり前になる)べきだった、ようにも思います。
日本が世界に誇る??、(特に、実情に合わせた規範の変容の)先送り文化の象徴と言うことでは、どちらも同根なのかもです。

2019/6/3 12:44  [2194-5565]   

>中高年の引きこもり問題
私もどちらかといえばひきこもり(^^ゞ
ただ出るとお金使うからというのが大きいですw
外出するとなんだかんだでお金が出てちゃいますが家にいるとお金をつかうことはほぼ無いですからね(ネット通販はあるけどw)

まあでも引きこもりって其の人の性格や精神的な問題だけではなくてお金が無いから出ないって人も結構いそうな気はします。
これから低所得化がすすめば更に増えていくような気がしますねw

今日コレから喫茶店と映画館に行くけどそれで2000円は出ていきますからねw
でなければ0円ですw

2019/6/3 13:41  [2194-5567]   

パラサイト・ファミリー
ご参考まで

http://blog.chiisana.org/?eid=545026

2019/6/3 13:45  [2194-5568]   

ビンさん

> これから低所得化がすすめば更に増えていくような気がしますねw

その場合、それなりの割合が、パラサイト・(しばしば、シングル・が挟まる…)ファミリー化して、(親から見た)孫の代で詰むことが、懸念されているみたいです。(↑参照)
結局、移民でもなんでもいいから、人口を強引に増やして、経済を回さないとどうにもならないと思います。

2019/6/3 13:50  [2194-5569]   

◇ビンさん

普段、仕事をしている人が、休日に家に籠っているのを「引きこもり」というのなら
私も引きこもりです。(笑)

(^-^)/

2019/6/3 14:28  [2194-5570]   

元農水省事務次官が、同居の息子を殺害した事件ですが…
殺害の動機が悲しいですね。 (ToT)

「(川崎殺傷事件を念頭に)長男が子どもたちに危害を加えてはいけないと思ったから…」

2019/6/3 14:39  [2194-5571]   

 めろん王さん  

@現役世代の将来世代からの搾取
Aバブル期に家庭から個人へ価値観変わった
Bバブル期に契約社員が増えた
Cバブル崩壊後も価値観は物質重視のまま維持費は高止まりした
D労働環境の悪化と共に契約社員の意味が変わった
E生活レベルを維持する為の同居もあった。
F親世代の人生からの退場

人それぞれでしょうが私はこんな流れが多いように思います。
受け入れられないのを承知で書きますが徴兵制ってこういうところにも便利だと思うんですよね。
18歳になった時に強制的な自立。
それと貧乏世帯が高等教育を受ける為の援助。

2019/6/3 15:08  [2194-5572]   

めろんさん

徴兵制
課題は
 弾かれた人々のケア
 年齢がモノを言う、いわゆる、高度人材の選り分けと線引き
ではないかと思います。

徴兵制の代わりに
軍人の待遇の大幅改善
 除隊後の優先教育プログラムとかも
それも含めて、軍事費の大幅増大→自前の軍需産業のリブート
と言うのもアリだと思います。

銃後は、移民も含めて残りで守る
事実上、地元出身の若い人がいなくなる、一次産業については
プロ経営者、IT、移民労働者、で回す

そこから取り残される、年取った人々については、…
彼らのためにできることは
 多分、不本意だと思うけど、都市部に近いところの「終の住処」提供と、働ける人々のための軽労働枠
 彼らが、より強壮な時に、その生活を捨て去れる機会を奪った者たちの後継者たちを、スケープゴー”ト”にして、「公開処刑」
ではないかと思います。

現実には、黙ったまま、ジリジリと?
しかしながら、それでは、too late、too little、であり、タイムリミットが刻々と…(´・ω・`)

2019/6/3 16:18  [2194-5574]   

親と一緒に暮らす子供が増えたのは経済的な理由もあるのかもしれませんが今の親が子供に甘すぎるのもいけないのかと思いますね。

私の職場でも結婚している人が多いですが子供の話を聞いていると車を買ってやったり学校の送り迎えをしたり私の時代でも考えられないほど甘いと感じる親が多いです。

送り迎えってストーカーとか危険を回避する意味もあるんでしょうけどお金持ちのお坊ちゃんやお嬢ちゃんじゃないのだから。と思います。
甘すぎるから社会人になっても親を頼ってしまうと思います。
私が学生の時だと住んでいる場所の関係でバスとか電車があまりない所で隣の市から朝早く起きて自転車で通学していたやつがいましたからね。

正直学校も学力もある程度は必要かと思いますけど実際社会に出てから学校で習ったことが役に立つのか?といえば役に立つ職もあるのでしょうけど大学まで行かなくても中学程度の学力があれば十分じゃないかと思ってしまいますね。

中学か高校くらいを卒業したら社会に役に立つような専門学校に進んだほうが企業としては余程役に立つのではないかと思いますしね。
父親は戦前生まれで子供の頃の話を聞くとやはり働き出すのが早くて小さい頃から牛乳配達とか新聞配達とか魚介類を売ったり(漁師をやっていたので)していたので当時の子供は今の子供に比べればかなりしっかりしていたようですしね。

昔丁稚制度がありましたが形を変えて現代版の丁稚制度を作っても良いのではないかとおもったりもします。役に立たない勉強を学校でするのなら早い年齢から会社に入って働いたほうが余程役に立つのではないかと思ったりもしますね。

動物もある程度大きくなれば子供を自立させるために追い出しますからね。
人間もある程度の年令になったら自立を促すために外に出したほうがいいかと思いますね。

私も自衛隊で一時的に家を離れましたが退官してから親と一緒に暮らすようになって兄が二人いますが親と一緒に長く住んでいたのは私自身でしたね。
母親も一日中ギャーギャーうるさい人でしたし私自身は一箇所に留まって暮らしたい方なのですが意味もなく引っ越しを繰り返すのでちょっと流石に頭にきてそれで別々に暮らすようになったのですが親と一緒に暮らしていたら争いが絶えなかったかもしれません。
流石に殺そうと思ったことは一度としてないですけどね(^^ゞ

おやぶんさん
いえでポテチを齧りながらテレビを見てブクブクになっているんですか?w
価格ってみていると在宅勤務している人って結構いるような感じはしますね^^

私の場合は夜勤ですが3日に一度は休みですし夜勤も監視業務なので機器に問題がなければ暇なのでテレビを見たりパソコンを見たりしてます(勿論問題ありませんw)
なのでずっと遊んでいるように見えるのですがトラブルが起きればけっこう大変な仕事なんですけどねw


2019/6/3 16:23  [2194-5575]   

真珠♪さん

早速、影響が現れた感じですね…。

2019/6/3 18:00  [2194-5579]   

話は違うかもですが
ゴミ出しトラブル

中には、ルールの方が悪い、としか言いようがないのもあると思います。
事実上、特定の生活パターンを押し付けているとか、分別ルールが極めて難解(というか曖昧)で公開ドキュメントだけでは対処できない(結局、声が大きくて暇な奴が勝手に決めた「マイルール」になって、それがわからないといじめられる)とか、です。

実際、友人の一人で、仕事の性格上、どうしてもゴミ出しルールを守ることができず、部屋の中を、文字通りの「ゴミ屋敷」にしてしまった人がいました。で、なんとか、時間を捻出してまとめて捨てようとしたら、今度は、多すぎる、とか因縁をつけられたそうです。少し?前の話です。

ただでさえ、生きにくい世界を、好き好んでさらに生きにくくしようとする、「善意」の人々。彼らこそ、どうにかならないのか、と思わなくもないです。

2019/6/3 20:22  [2194-5582]   

《川崎殺傷事件》容疑者の孤独な生活と、“地雷”となった伯父夫婦からの手紙
https://www.jprime.jp/articles/-/15272

思ったのは…
日本の社会で、最も、欠けていると思うのは、マネージャビリティ・ファースト思考(仮称)。
平たく言えば、まず、ある課題が自分(たち)の手に負えるかどうかを考えて、わからなければ、よく調べて、とても手に負えないと見たら、…、と言う思考様式です。

結局、それができないまま、地雷を踏んで(踏ませて)しまった。みたいです。
一体、なぜだろう?

// こう言う私も、常日頃、心がけてはいますが、その実績は…(´ω`)

2019/6/4 11:07  [2194-5600]   

【川崎事件】岩崎容疑者はなぜ伯父夫妻を襲わなかったのか
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=
20190605-00065001-gendaibiz-bus_all


『つまり、岩崎容疑者の行為によって、いとこやその家族は血縁をもつ、もしくは親戚というだけで一生責め苦を背負わなければならなくなる。その理不尽こそが幼児期から自分が背負ってきたもの。誰も一緒に持ってくれなかったではないか。

 ほら、その重みを感じてみろ。』

その望みは、叶いつつある?

2019/6/5 13:39  [2194-5622]   

「中高年引きこもり」練馬事件が示す甘えの構造
https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/56
632


ポイントは、ここかもです。

『ただ、この父親は、息子の命を、言ってみれば自分の所有物のように考えていた面がある。これは指摘することができるように思います。』

やはり、子別れの強制実施が必要なのか?

2019/6/7 10:13  [2194-5651]   

まさに、究極の「再発防止」だった練馬事件ですね。 (ToT)

刑事政策の観点から…
「拡大自殺」の場合、厳罰化してもまったく無意味だし、

・藤田孝典氏の主張するような方向性か? もしくは
・潜在的に危険(と思われる)人物を・社会から隔離・排除していく方向性?

のどちらか、しか無いのかも? (どちらも極端な主張ですが…)

2019/6/7 13:18  [2194-5657]   

> のどちらか、しか無いのかも? (どちらも極端な主張ですが…)

家の中にも、監視カメラとAIを導入して、ヤバいと判断されたら、そこで行政が強制介入。有事対応なのでマンパワーは、最低限に抑えられると思います。場合によれば、ウーバーみたいに、執行人を出来る人を登録しておいて、都合のつく人を配送する?

いわゆる、孤立死の抑止も含めて、いずれ、『スマートハウス』はマンダトリーになるのかもしれません。賃貸とかローンの支払いの終わっていない物件については、コストさえ折り合えば、所有者に導入の動機はあると思います。

2019/6/7 14:19  [2194-5660]   

#KuToo問題
ハイヒールは「纏足」 「#KuToo」海外でも大きな関心
https://this.kiji.is/509364944456189025?
c=39546741839462401


『根本氏が5日の衆院厚労委員会で「社会通念に照らして業務上必要かつ相当な範囲かと思う」と述べたことも伝えた上で』

この、根本匠、どこまでバカなのかと…。
#MeToo、と比べれば、#KuToo、なんて、遥かに譲りやすい(低コストで「意識高い」フリができる)、ある意味では、美味しい、話に見えるのに?
一体、何が悲しくて!?

底無しのバカを散りばめた(揃えた!?)内閣を束ねる、あの人、も、やっぱり?

2019/6/7 16:09  [2194-5662]   

 めろん王さん  

要?
凪?
匠?
根本って好きな人が多かったけど、匠はダメだな。
思ってても言わなきゃいいのに、、、

私が世間知らずなのかも知れないけど強制されることってそんなにあるのかな?
くだらない話に聞こえるし一気にツイート数が上がる社会もどうなのかな?って思ってしまった。

2019/6/7 18:24  [2194-5663]   

#KuTooに続いて、こんなのも…

カネカ「育休への見せしめではない」「当社の対応は適切」告発に反論
https://www.buzzfeed.com/jp/ryosukekamba
/kaneka


結果は…

カネカ炎上後の株価の最安値はいくら?6月4日にチャート変動が上昇!
https://takenori.info/blog/kaneka/

年初来安値更新!パタハラ炎上「カネカ」が日経ビジネスにもブチ込まれている件。
http://www.ikedahayato.com/20190603/7929
8598.html


LGBTQもだけど、既に、Point of No Return、を越えてしまったような?

2019/6/7 18:44  [2194-5666]   

 めろん王さん  

「私たちは会えていなかったが、信頼出来る警察がいったんは母子面会し、子供の状態も目視した。その時の判断としては妥当なものだった」
こりゃダメだ。
改善は間違いを認めるところから始まるのに、、、
虐待に特化したチームを作らないとと新聞に書いてたがその通りだね。

2019/6/7 19:26  [2194-5670]   

めろんさん

誤爆?

2019/6/7 19:29  [2194-5671]   

 めろん王さん  

カネカ、

あれが適切?って笑ってしまう。
有給も消化出来ずに退職日の期日を決められたのに?
昔は家を建てると忠誠を試すために転勤させられたってよく聞いたけど最近はないな。
体育会系はもう流行らんと思うけどな。
カネカで唯一の救いは人事部が前例を作りたいと育休に乗り気だったこと。
潰されたけど社内に改善の兆しがあることかな?

2019/6/7 19:30  [2194-5672]   

 めろん王さん  

ごめんなさい、
間違えました。

2019/6/7 19:32  [2194-5674]   

> 強制されることってそんなにあるのかな?

空港やホテル勤務…ヒール着用を職場で強制されている女性たち
#KuTooの動きが広がる中、ハイヒール・パンプスの着用を職場で強制されている女性は、以外と身近なところにいます。
https://www.buzzfeed.com/jp/sumirekotomi
ta/women-high-heels


基本的に、お客様の目に触れる場所で働く女性は…、みたいです。
ということで、実は、受付のお姉さんの話?、と、思ってた…。(^_^;)

知り合いの女性で、外出は基本的にはないけど、その時は、客先の最寄りの駅のトイレで履き替える、猛者?、は確かにいたような?
ただし、本人自身のマイ・ドレスコードらしい。
// 靴を持っていることを誤魔化すために、巨大なノートPCの入った、トートバッグを常に持参。

2019/6/7 19:40  [2194-5676]   

 めろん王さん  

空港やホテルはそうか、、、
身体に負担がなければ制服も我慢の範囲かな?と思うけど支障が出るのはマズイですね。
コッチは交通機関が発達してないので車移動が多いので車に荷物を置いておけるけどそういう点では都会のほうが不便ですね。

2019/6/7 19:47  [2194-5677]   

こんなのが

日本企業でも、米国現法は…(^_^;)

育休を却下された男性社員らに、JPモルガン・チェースが5億4000万円の和解金。「男性と女性は同等の育児の担い手」と認める
「家で赤ちゃんと過ごす時間はとても価値があります」と訴訟を起こしたロトンド氏話す
https://www.huffingtonpost.jp/entry/jpmo
rgan-chase-parental-leave_jp_5cf8a73ae4b
0e63eda957c26

2019/6/7 20:31  [2194-5678]   

#KuTooな話

【小池知事定例会見録】ハイヒール義務付け「信じられない」
https://www.sankei.com/politics/news/190
608/plt1906080001-n1.html


この『信じられない』は、少し?、ミスリーディングかも (´ω`)

『非常に、テーマとすればおもしろいけれども、あまり本質的な話ではないなと私は思っております。皆様も、仕事をするときとそうじゃないときとで、色々な靴を履きかえられるのではないでしょうか。はい。それが普通で、それ以上のことは何もありません』

という感じの、大人のスルーコメント。

このネタ、杉田水脈、あたりが、私も#KuTooしました(^^)v、とかやらないかと、密かに期待しているのだけど?
伝統的な価値観というわけでもなし。

ちなみに、議員になる前の彼女を知る人によれば、ハイヒールを強制されたら、ブチ切れて、殴り返しかねない、タイプ、らしい。

2019/6/8 13:58  [2194-5699]   

熊沢英昭の件
かなり、特異なことがわかってきた、登戸よりも、普遍性が高い分、こっちの方が、話を長く引っ張れる、かも?

TVで、相変わらず、色々とやっているけど、杉村太蔵が、案外、まともというか、うまいところを突いている?

2019/6/9 10:39  [2194-5707]   

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