縁側をご利用いただく際のルール&マナー集を用意いたしました
ユーザーの皆様に楽しくご参加いただけるよう、主に投稿時の注意点などをまとめています。
ご投稿の前には必ずご一読をお願いいたします。詳しくはこちら⇒「縁側 ルール&マナー」
紹介文
建ててみました。
取り敢えず、誰でも書き込める状態にしますが、刑事訴追の恐れがあるとかなら、ポリシー変更の権利は留保します。
今のところ、時事ネタがメインテーマです。
主張なら、ソースなり、論理なり、を明示して書いていただければ、と思います。
感想なら、できるだけ短くお願いします。
共に、ヒデェ（特に同じことの繰り返し）と思ったら、サクッと削除します。
なお、カメラ・写真の話は、基本的には、カメラスレでお願いします。ただし、写真論のような俯瞰的な話は、メディアスレでお願いしたいと思います。カメラ業界系の話は、カメラ板でお願いします。どうしても言うなら、銘柄ボードスレで(^^)/
お気に入りに追加
（自然）科学や技術に関するトピックについて、語るスレです。
人々の願望を反映した宗教や魔法やSF、それすら超えるようなことを実現しかねない科学技術の進歩に、場違いながら？、ワクワク感をおぼえています。ただ、人によっては、戦慄を感じるかもです。
自然科学が暴き出す世界の実相、最新技術によって、否応なく、変えられてしまう世界…
その中で翻弄されているとも見える、人々と地球の運命は？
その光と影、そして、闇を語り尽くしましょう。
なんちゃって（＾◇＾）
多少とも関係することなら雑談歓迎です。(^^)v
科学的認識の限界、超自然、そして神についても…。
皆さんの活発な書き込みをお願いします。m(_ _)m
なお、書き込みは、前スレが終わってから、お願いいたします。
2021/6/19 12:41 [2194-31053]
しせいひとりさん めろん王さん
＞中国の春秋時代の『和』は民を支配するためのものではなくて、民から支持を受けるための施政者の心構えを説くものです。
それも含めて、支配者の作法、と思ってます。
2021/6/19 14:15 [2194-31061]
しせいさん
↑の話を進めるには、
支配・被支配
統治・被統治
の区別をつけて論じた方が良いと思います。
そこが行き違っているように見えます。
例えば、
現在の日本国民は、日本政府の被統治者ではあっても被支配者ではない、ことになっています。
でも、その実態はどうだろう？、を論じる場合、統治と支配の区別が必要だと思います。それと似たような、行き違いがあると思います。
2021/6/19 14:24 [2194-31062]
しせいひとりさん ktasksさん
＞ほんまもん なんですね？
宗教の洗脳の危険性はわかるのに
自分がそうだとは気付かない、、、
これは両極ということで、自分の姿見じゃないでしょうか？
これは今の日本では平行線ですが、いずれは時代の変化が証明写真すると思います。
古くて陳腐なものは破棄されて、新しい価値あるものに置き換わる・・・これがどの時代に会っても変革というものです。
2021/6/19 14:41 [2194-31064]
しせいひとりさん あれこれどれさん
＞「選択権(影響力)」を行使することを正当化する「理屈」としても機能している、というのが、私の認識です。
支配者にしても、被支配者が多数ですからね。
被支配者が反旗を翻すのは、自分の支配を危うくします。
日本では百姓一揆です。
ここまでのことがおきないように、親方様としても、領地をまわって百姓とコミュニケーションをとる、正に「のぼうの城」のうつけモンですね。
百姓の人気は絶大、外敵には徹底抗戦して、領地の利益を守る。
支配の極意ですよね！
2021/6/19 14:42 [2194-31065]
しせいひとりさん あれこれどれさん
＞支配・被支配
統治・被統治
の区別をつけて論じた方が良いと思います。
私は、支配は目的、統治は手段、と思っています。
「和」はそのツールじゃないでしょうか？
2021/6/19 14:47 [2194-31066]
しせいさん
> 支配の極意ですよね！
ぴんぽん(￣□￣;)!!
結局、日本の、各レベルの、支配者達には、その支配の正当性を理論的に根拠付けるものが、何一つありません。
それは、天皇も同じです。「古事記」は、それらしいことを試みた形跡の一つとされています。「日本書紀」は、一応、歴史書です。
2021/6/19 15:02 [2194-31069]
皆さんよろしくさん しせいさん
まずは「お答え頂きありがとうございます」
唯、少し誤解があるようですが・・・
私は致命的な欠点を「遺伝子関係」に限定している訳ではありません
だから「致命的な欠点」としか書いていないのです
もっと言います
今回のファイザー製薬ワクチンで「遺伝子」に異常が起きる事は、通常の感覚として
万が一にも起きない、と言って良いほど大丈夫だと思ってます
私が言いたいのは、簡単に言えばあまりに優れた長所ですから、その分何か、とんでもない
盲点のような？致命的な欠点があるのではないか？という事です
さて上記の如くに欠点の内容は解りません、ですが・・・
「致命的な欠点を孕んでいる、と見るのが妥当である」とは思いませんか？
再度「同じ」質問ですが良ければお願いします
尚、十分お解りだとは思いますが、ここでどのような「欠点」を書いても世間にさしたる影響はないと
思いますので、ありのままを返答頂きたい、と思ってます
だから私もありのままを書いているのです
2021/6/19 15:02 [2194-31070]
しせいさん
＞これは両極ということで、自分の姿見じゃないでしょうか？
ハイそう言われればそうですね
私が洗脳されてるとしたら
私にはソレが分からないのですからね
その通りですね
今私が洗脳されていないとの根拠は
私は子供をを支配しようとは思っていない
努力して勝つ喜びや
お金でも他人からも得ることはできない
自分と仲間が頑張らないと
得られない物を
得ようとしている
なので
私の考える
和＝リスペクトは必要なのです
つまり
聖徳太子の
貴方の解釈とは違う私の思う
”和”は有効な事なのです
（洗脳されてるのは私との前提ですからね！そこんとこ宜しく）
貴方なら
リスペクト無くして指導できるのですか？
ぜひお聞かせ願いたい
2021/6/19 15:07 [2194-31071]
しせいさん、めろんさん
ごめんなさい。
改めて、辞書で確認したところ、支配と統治、は、支配は統治の下位概念であるようです。(^_^ゞ
区別云々は、取り下げます。m(_ _)m
やっぱり、言葉は難しい…。
2021/6/19 15:18 [2194-31072]
あれこれさん
＞相手の気付き（の有無）、を利用するのは、決して、対等でフェアな議論のやり方ではありません。
＞あなたには、何か崇高な目的（端的には、善導）があるのかもしれませんが、それは、別の話です。
↑これです
なぜフェアでないのか分かりません？
洗脳されてたらこれしか、、、
他に何か方法ありますかね？
＞問題は、「わからない」、(あなたからしたら、)目上の人々がいる、ということですよね？
うーんソレほど問題ではないんですが
勝ててるので、、、
長年説得に苦労したのが水分補給です
もちろん今のご時世ですから補給は必須なのですが
飲み過ぎはダメだー
と
事あるごとに注意してました。
その
認識を変えるのに
自分の学生時代水分補給できていたら
あの時もっと運動できてもっと上手くなれたのに
残念で仕方ない
もう一度やり直したいですね
と言ってみました
今はもう
飲み過ぎうんぬんは無くなりました。
＞少なくとも、
＞＞ ＞そういう社会体制です。嫌でも選択権がないんですよ。
＞これは、私が書いたものではありません。
はい
これはしせいさん宛です
2021/6/19 15:38 [2194-31073]
しせいさん、めろんさん
度々、割り込んでごめんなさい。
お二人の意見、何が、違っているのですか？
特に、議論の前提条件です。
しせいさん、めろんさん
「支配」は、社会を維持する上で、必要かつ正当な行為ですか？
必要かつ正当だとして、「何」または「誰」が支配するのが正しい、と、考えていますか？
2021/6/19 15:40 [2194-31074]
しせいひとりさん 皆さんよろしくさん
＞「致命的な欠点を孕んでいる、と見るのが妥当である」とは思いませんか？
どうでしょう？
かつてのワクチン事件では、生ワクチンや不活化ワクチンによっておこりました。
このmRNAでは、その問題はありません。それは、ワクチンの構成上ハッキリしてますね、
遺伝子の人への作用もないとの公表です。（前述）ホントのところは？？なんとも・・・
それ以外の重大欠陥・・・うーん、私は専門外なので想像もできません！
予測もできないこと（想定外？）はたまにおきますね。
可能性ゼロとも思えませんが・・・妥当はどうでしょうか？
「妥当」と結論づけるには、妥当性検証を実施するのが一般的なので・・・！
瑕疵はないと言い切れないように思えますが、
私の場合、
現時点でベネフィットを否定する情報がなく、
コロナ感染によって重症化すると思ってください、と主治医の折り紙付きなので、
ワクチンは予定通り接種（何回も言ってますね、すみません。）
コロナ感染防止（最優先）のためにワクチンの情報は今の公表されてものがマストでの判断です。
2021/6/19 15:44 [2194-31075]
皆さんよろしくさん しせいさん
解りました
「再度、ありがとうございました」
言い忘れましたが、しせいさんが詳しく且つ技術者との事でしたので尋ねてみたかったのです
決して、私自身が打つかどうかの？判断をする為ではありません
ちなみに、私も「打つ」つもりです、母に逢いに行って感染させる訳にはいきませんからね
でも、母はもう2回打ちましたけどね
それでも用心をして私も打った方が良いと思ってます
>私の場合、
現時点でベネフィットを否定する情報がなく、
コロナ感染によって重症化すると思ってください、と主治医の折り紙付きなので、
ワクチンは予定通り接種（何回も言ってますね、すみません。）
大変ですね、お察しします
後は、免疫を高める為にウォーキング等をやれば良いんでしょうが、私は全く以て出来ていません (^_^;)
気を付けて大事にして下さい
2021/6/19 16:07 [2194-31076]
ktasksさん
> ↑これです
これは、どうも失礼しました。(^_^ゞ
こういう「引っ掛け」的な議論のやり方をする場合、考えられる目的は、主に二つ
一つは、相手を言い負かすためのネタを相手に振らせること
> なぜフェアでないのか分かりません？
の「フェアではない」は、そのケースに対応するものです。それは違う、というなら、それで了解です。
もう一つは
> ＞あなたには、何か崇高な目的（端的には、善導）があるのかもしれませんが、
と書いた、
> 洗脳されてたらこれしか、、、
> 他に何か方法ありますかね？
のケース、です。
このケースに対する、私のスタンスは、
> それは、別の話です。
です。少なくとも、本来の意味の議論とは違うものだと判断します。単なる、押し付けでしかないからです。
そもそも、本来の意味で、「洗脳」を解くのどうするの、などというのは、素人の手に負えるものではありません。また、「洗脳」されているかどうか、などという診断も同様です。
実際のところ、本来の「洗脳」のことを言っているのではなく、自分と相容れない信念の持ち主に対する、根拠無き「決めつけ」に過ぎないと思います。つまり、議論の回避でしかありません。
ということで、「洗脳」云々について、私は、見咎めることもありません。また、基本的に、取りあうつもりは、ありません。話はそこまで、にしています。
2021/6/19 16:11 [2194-31077]
しせいひとりさん ktasksさん
＞貴方なら
リスペクト無くして指導できるのですか？
ぜひお聞かせ願いたい
私はスポーツの指導をしたことがありませんので、貴方と対等にお話することができません。
これを前提に、スポーツの指導ということで私が考えていることは？
ということに答えると、
まず、スポーツって、「戦争」という側面があるのでは・・・？と思います。
だとすれば、指導者＝指揮官です。
しかし、いまの戦争は昔の非科学的日本軍（特に陸軍）のようでは勝てません、近代的装備と科学的作戦が必要です。
スポーツ医学の知識も必要じゃありませんか？
基礎的な身体能力の養成も、食事（栄養学）や筋トレ（効率的/理学療法学）なども駆使すべきでしょうね！
こんなことは欧米であればあたり前のことです。
ktasksさんもやられてることばかりでしょうね・・・。
2021/6/19 16:12 [2194-31078]
しせいひとりさん 皆さんよろしくさん
＞後は、免疫を高める為にウォーキング等をやれば良いんでしょうが、私は全く以て出来ていません (^_^;)
ウォーキングはいいようですね、6月から仕事復帰して、特別にやってませんが、5月まではウォーキング＋段差昇降＋つま先立ちを組み合わせて、午前午後の2セット、毎日やってました。
それで体力がかなり回復したらしく6月の仕事では、テンポラリーな現場検査業務でもこなしています。
5月中は5千～7千歩くらい、6月は内勤で5.6千歩、現場に行くと1万歩オーバーって感じです。
＞気を付けて大事にして下さい
ありがとうございます。
通勤電車や繁華街が経路になるので、ワクチンを待望しています！
2021/6/19 16:30 [2194-31079]
しせいひとりさん あれこれどれさん
＞「支配」は、社会を維持する上で、必要かつ正当な行為ですか？
必要かつ正当だとして、「何」または「誰」が支配するのが正しい、と、考えていますか？
「支配」なしに社会秩序が維持できる社会が究極の理想社会でしょうね。
生産性が極めて高く、常に必要十分な付加価値び満たされ、貧困や格差からも解放され、SDGsも実現されている。そういった環境です。
そこに行き着くまでは、過渡期ですから当然、社会秩序維持の装置として「支配」が必要でしょう。
最近は先制国家の復活が目に付きますが、
ベルリンの壁から一気にソ連崩壊まで進んだように、先制支配は民衆の不満が高まると崩壊に向かうという構造上の問題を抱えてると思います。
そういう意味では支配のあり方としては、民主主義による「法の支配」という形にならざるを得ないと思います。
2021/6/19 16:55 [2194-31080]
あれこれさん
＞自分と相容れない信念の持ち主に対する、根拠無き「決めつけ」に過ぎないと思います。つまり、議論の回避でしかありません。
根拠あるんです
何度も書いてますが
グレた子の原因はリスペクトする相手がいない事
祖先や国の否定は同じ事と考えます
そんなチームでは勝てない
勝ってもチームとして意味は無いし喜びもない
個人競技で良いのです
簡単に身近に置き換えることができる事が
理解できない
それは何かおかしな要因がある
グレた子特有の反応なのです
子供は直るけど大人は無理なんですかね？
あっち側にいるより
リスペクト出来る方が
ビビリを克服できると思うんですけどねー
ソレが私が洗脳されていることでの事ならソレでもいいと思う
2021/6/19 16:56 [2194-31081]
しせいさん (Cc: めろんさん)
「支配」についてのお考え、ありがとうございます。
私も、同じような認識でいます。
そこで、めろんさんが、理想とされておられる(と、私が感じる)「『徳』による支配(統治)」については、どう、お考えですか？
2021/6/19 17:05 [2194-31082]
めろん王さん ＞しせいさん、めろんさん
しせいさんと、ktasksさんではなくて？
＞お二人の意見、何が、違っているのですか？
＞特に、議論の前提条件です。
私が、言いたかったのは簡単です。
【和する】と【同ずる】が同じという解釈があったので、中国の故事を持ち出して違う見方があるよと言いたいだけです。
＞「支配」は、社会を維持する上で、必要かつ正当な行為ですか？
必要だが正当でないことが多いんじゃないでしょうか？
支配するためには昔は武力、それから資本力、そして法による拘束力という風に変化してきていると思います。
複数人以上のコミニティを形成する以上は正当なんてことにはならないと思います。
多数決だってマイノリティの権利を制限することで成り立つやり方ですし公平公正の物差しを作ることは無理じゃないでしょうか？
＞必要かつ正当だとして、「何」または「誰」が支配するのが正しい、と、考えていますか？
私は正しいとは考えていません。
ただ、支配の成り立ちが時や場所、関わる人によって変わるだけだと思います。
マシなのは、法(何)により大衆の意思を反映した合議制(誰)が支配することかな？
大衆の意思を偏らせない為に多様性のある思考の集まりが必要なんじゃないでしょうか？
2021/6/19 17:19 [2194-31083]
めろん王さん あれこれどれさん、
私じゃない、、、と、思う、、、
＞そこで、めろんさんが、理想とされておられる(と、私が感じる)「『徳』による支配(統治)」については、どう、お考えですか？
ムヒカって大統領がいたじゃないですか。
あんな感じの人(つまり信頼できる人)が私心なく政治を行うことですかねぇ。
それで弱くなり、経済的に落ちるとか、中国に軍事侵攻されるとか、なれば違う視点から見ると理想とは言えなくなるんですけどね。
現在で徳による統治ってあり得ないんじゃないでしょうか？
2021/6/19 17:27 [2194-31084]
ktasksさん
> グレた子の原因はリスペクトする相手がいない事
それは、リスペクトされるべき人(々)が、リスペクトされるに値しない、のではないですか？
であれば、その代わりになる存在を見つけて引き合わせるのが、あるべき対処だと思います。
もちろん、現実として何ができるか、というのがあるので、実際のところ、専門家が扱うべきことだと思います。
> 祖先や国の否定は同じ事と考えます
私は、子供時代の「リスペクト」と、より長じてからの、祖先や(所属する)国家への「リスペクト」を、同じように考えるしかない、という意見には、同意しかねます。なぜ、直結して考えるしかないのですか？
そもそも、「子供に必要な『リスペクト』対象」は、本人が「なぜ」を適切に考えられる「前」の話だと思います。そこに固有の複雑さと難しさがあると思います。
話を戻して、直結しない、と、私が考える理由は、
関係の間接性・抽象性
選択の任意性
です。
祖先について言えば、少なくとも、私の環境では、直接の祖先がどこの誰、を知らないと生きていく上でマズい、ということは全くありません。
また、歴史上の存在である人々を、何がなんでも「リスペクトしなければならない」、とは思わないし、一方で、ことさら、「否定しなければならない」、とも考えません。彼らの事跡の集積としての歴史は、確実に現在を規定している一つの要素として、極力、価値判断抜きに、素直に受け止めるべきものだと思います。
国家についても、私が、現在住んでいる「日本」という国家がどういうものであるか、様々なデータを拾って理解して、その上で、自らの行動を決めるべき「環境」である、と認識しています。そこに、本来、リスペクトもヘイトも、あるべきではない、と、思います。
2021/6/19 17:45 [2194-31085]
めろんさん
誤解をお詫びします。
その上で、
しせいさんと、どこがどう、意見が異なるのですか？
先ほどの質問に則して教えていただけると、うれしいです。
2021/6/19 17:48 [2194-31086]
めろん王さん あれこれどれさん、
お詫びと言われると恐縮します、、、
＞しせいさんと、どこがどう、意見が異なるのですか？
私は異なるとまでは思っていませんが、そう見えますか？
あえて言うなら、私は【和】について複数の見方をしています。
しせいひとりさんの様な見方もあるし、中国故事のような見方もあると思います。。
時により両者が相反することになるのは、状況と視点の違いだと思います。
しせいひとりさん(あれこれどれさんもかな？)は唯一無二の答えを出そうとしているように感じます。
どこがどう違う？
たぶん姿勢の違いでしょうか？
しせいひとりさん(あれこれどれさんも？)はディベートのような感覚かも知れませんが、私はもう少しフワッとした話をしているつもりです。
なので結論が出なくても興味深い話が聞ければいいかなぁ？という姿勢です。
なので、焦点を絞らない、結論をつけない、というところで違うと思われてしまうんじゃないでしょうか？
2021/6/19 18:03 [2194-31088]
めろんさん
> 私が、言いたかったのは簡単です。
>【和する】と【同ずる】が同じという解釈があったので、中国の故事を持ち出して違う見方があるよと言いたいだけです。
了解です。
ありがとうございます。
> マシなのは、法(何)により大衆の意思を反映した合議制(誰)が支配することかな？
> 大衆の意思を偏らせない為に多様性のある思考の集まりが必要なんじゃないでしょうか？
基本的に、私も、同じような認識だと思います。
なお、私の用語法では、「マシは正当のうち」であるようです。ニュアンスを含めて意味的に変だったら、ごめんなさい。
2021/6/19 18:05 [2194-31089]
めろん王さん もう一つ言うと、しせいひとりさんは体制の話をしているところに、私は晏嬰の話(思想の話)をしてしまっていることでしょうか？
だから私が会話のキャッチボールを心掛けずに好きなところにボールを放っちゃってるのはあると思います。
胸元に投げ返したほうがいいですかね？
同じ意見になっちゃいそうですけど、、、
2021/6/19 18:06 [2194-31090]
しせいさん
お返事ありがとうございます
書かれた事はそのお通りなんですが
それ以外に
一番大事な事があるのです
ソレは本人のやる気です
酷く歪んだ子もいると言いましたが
動体視力が未熟で
ボールからすぐ逃げてしまう
ソレ自体は
しょうがないのですが
その子に
”そんなんじゃ上手くならないぞ”
と言うと
”上手くならなくてもいいもん”
と言われました。
そう言われてしまうと、、、
さて
貴方ならどうします？
2021/6/19 18:19 [2194-31091]
めろんさん
> 唯一無二の答えを出そうとしているように感じます。
唯一無二というか、「その前提から、最大限、何が言えるか」、には、どうしてもこだわってしまいます。
そこで、言える範囲を正確に絞る上で、どういう文脈？、は重要だと、ついつい、思ってしまいます。
> 焦点を絞らない、結論をつけない、
「言えること」のコレクション、という考え方もあるかもしれないですね。
P.S.
「フワッとした話」
本当にフワッとしているのか、実際には何か固いものが煙に隠されているだけなのか、みたいなことは、ついつい、気になってしまいます。後者を見逃すと、とてもマズいので。(^_^ゞ
2021/6/19 18:22 [2194-31092]
しせいひとりさん ktasksさん
＞その子に
”そんなんじゃ上手くならないぞ”
と言うと
”上手くならなくてもいいもん”
と言われました。
その子は何故貴方のチームに参加してるのですか？
貴方のチームの目的はなんですか？
チームの目的が、例えば全国大会で優勝なら、
基本的能力の高い子を集めて能力を伸ばすことじゃないでしょうか？
上手くなれない子は早々に切るしかないと思います。
2021/6/19 19:26 [2194-31093]
ダハハ
そう思いますよね？
”何しに来とんねんお前？”
って
カンジですよねー
そう言うかなー
と思ってたけど
その通りで帰ってくるとは、、、
イヤ
普通の大人なら当たり前の反応ですよねー
でも
私の選択肢に”切る”はありえません
だって
子供だもの
そんな事も
子供もは当たり前に言うもんなのです
その子の家庭はラーメン屋さんで
忙しくて子供に構ってあげる時間はなく
友達が楽しくやってる姿を見て
入ってきたみたいです。
でも
やってみると
他のこの様にできず、、、
その子は一年後
新しく入った
同じ様な不真面目な子に
自分の事はさておき
”００はダメや！”
”ちゃんと練習しないもん”
と言うようになりました。
お前が言うかーっと突っ込むと
バツの悪そうな顔をしてましたけどね。
2021/6/19 19:52 [2194-31094]
しせいひとりさん ktasksさん
＞私の選択肢に”切る”はありえません
じゃあ、貴方のチームは、全国制覇を目指す強豪ではなく、
もしかしたら仲良しクラブですか？
じゃあ切れないですよね！
それなら”ハッパ”かけるようなことを言うのは誤りですね。
”上手くならなくてもいいもん”
って反撃を受けるのも当然じゃないでしょうか？
チームの目的が、ナンバー1、でなく、オンリー1、なんですよね。
であれば、個人別の目標と達成感を感じることができるような、
キメ細かいロードマップを作って、指導してあげればいいですね。
小さいことでも「できた」ということの積み重ねが、
”上手くならなくてもいいもん”⇒”上手くなりたい”
って言わせるコツだと思います。
マイノリティを認め、個別指導を行うチーム！
「ダイバシティ＆インクルージョン」
どんな子にも居場所と活躍の場を保証する。
素晴らしい社会貢献活動です。
ところで、、、貴方のチームの目的・目標はなんでしたっけ？
2021/6/19 20:33 [2194-31097]
しせいひとりさん ktasksさん
＞そう言うかなー
と思ってたけど
その通りで帰ってくるとは、、、
これまでの貴方の書き込みから、
貴方のチームは、
多様性を大事にするチーム、マイノリティを認めるチーム、
とは思えなかったので、
>>上手くなれない子は早々に切るしかないと思います。
と言いましたので、誤解のなきように・・・！
2021/6/19 20:47 [2194-31098]
しせいさん、ktasksさん
> それなら”ハッパ”かけるようなことを言うのは誤りですね。
> ”上手くならなくてもいいもん”
って反撃を受けるのも当然じゃないでしょうか？
そこが、子供を扱う(育てる)上での、アヤとかミソとかコツのうちかもしれません。
> ところで、、、貴方のチームの目的・目標はなんでしたっけ？
その質問、誰かに面と向かって「あなたの家庭の目的・目標は何ですか？」と訊ねるのも同然の行為なのかも知れないと思います。
いわゆる、ゲマインシャフト、ゲゼルシャフト、の話だと思います。
ktasksさんの野球チームも、ゲマインシャフトなのかもしれません。
その話を、国家のような、一応、ゲゼルシャフトとされているものに、そのまま、敷衍して語るのが適切なのかどうか、というのが、私が、ktasksさんの書き込みに感じる、違和感の「正体」なのかも、と、思いました。
2021/6/19 21:05 [2194-31099]
しせいさん
多数派はマスクしろ派
で
自粛しろ派では？
いじめられてる少ない陽性者
でしょ？
なんでそんな真逆の理解に？
その上リスペクトが必要と言っているのに
切るわけないでしょ？
子供の可能性は無限なんですよ？
ソレこそが
リスペクトの対象です
有能な子だけ集めて勝ってもねー
面白いとは思えないなー
実際に
弱いチームと試合して１００対０で勝っても全く面白くないですよ？
強いチームに勝つのが一番楽しい
今のチームに
弱いものに容赦なく
強い相手だとすぐ逃げ越しになるやついますよ
そいつには
ちっさ！かっこ悪って言ってやります
さー
どんな成長してくれるやら？
2021/6/19 21:05 [2194-31100]
めろん王さん 私は謙遜でもなんでもなくて本当に野球が下手でしたけど、野球部に在籍してましたよ。
そのチームは全道大会で準優勝してますけど、私が居たのオカシイですかね？
野球やるのってそんなに難しく考えることじゃないと思うんだけど、、、
2021/6/19 21:40 [2194-31101]
めろん王さん 書き忘れた、小学生の時ね。
坊主頭が嫌で中学ではサッカー同好会を作りました。
新設校で野球部とアイスホッケー部と陸上部しかなかったので。
2021/6/19 21:42 [2194-31102]
めろん王さん レベルの高いチームに居る下手な子でもハッパかけてもらいたいし、上手くなりたいし、否定されたり、限界を感じさせることは言われたくないですよ。
『下手な奴は下手な奴通しで集まっていろ』ってのも抵抗感じます。
子供通しは仲間を作るのに別の基準を持っているし、、、
地域によっては入るチーム選べないし。
2021/6/19 21:55 [2194-31103]
しせいひとりさん あれこれどれさん
＞子供を扱う(育てる)上での、アヤとかミソとかコツ
ハーバード大学を首席で卒業後、バイオリン専攻でジュリアード音楽院に進んでここも首席卒業したバイオリニストの廣津留すみれさん！
この人が自身の勉強法を語ったのを聞きましたが、
1時間の勉強時間は1科目にせずに、5分づつ12分割するって、言ってました。
理由は、分割すれば1時間で12回の達成感が得られ、モチベーションのアップになるということだそうです。
教育者・指導者・親、子供の教育に関わる者の役割は、如何に子供が課題に取り組むこと楽しいことか、
動機づけとしての小さな達成感をどう与えるか、
が、そのアヤとかミソとかコツではないかと思いました。
＞ktasksさんの野球チームも、ゲマインシャフトなのかもしれません。
地縁血縁を基にする社会でしょうか？
利益を基にはしてないような！
昔から地域にある少年野球チーム、希望者は誰でも参加可能・・・でもこういう少年野球が日本の野球の裾野を広げてるそうで、高校野球のスターとかプロ野球選手が現れるベースになっている。
しかし、昔ながらの体育会系指導が払拭できないところも多いように思います。ボクシングやラグビーが問題になったような、選手と指導者の全近代的関係です。
2021/6/19 22:47 [2194-31104]
しせいひとりさん ktasksさん
＞なんでそんな真逆の理解に？
私は前々から、多様性の尊重、少数派との話し合い、これが民主主義の基本で、グローバルスタンダードだと言ってますよ。
ついでに言えば、
コロナ禍では、マスクは義務化すべき、自粛なんて生温いことは止めて短期間のロックダウンが必要、感染者への差別は取締りをしてもいい、と思っています。
何か一貫性に問題ありますか？
2021/6/19 23:01 [2194-31106]
しせいさん
その科学的指導
指導者にとっての学習コストがそれなりに高いことから、どうしても、そのアウトプットについて明確な目的・目標(場合によれば、外部からの要求)を持つ組織でないと、敷居が高いように思います。
つまり、非科学的で前近代的な関係性・指導法が、指導にあたる人々の実感・直感に合っていて取っつきやすいのではないかと思います。
日本の組織の目標・目的は、実は、アウトプットの最大化「ではない」ことが例外的ではないし、その点を衝かれて存続の危機に晒されることも少ないと思います。
もちろん、欧米でも、自身の存続を自己目的にしている(と陰口を叩かれる)組織は、決して、例外的ではありません。NASAが、よく、引き合いに出されると思います。取り敢えず、場所貸し・人貸し業は、安堵されたようです。
日本の問題は、その程度問題・広範性・公然性、だと思います。
2021/6/19 23:17 [2194-31108]
＞あれこれさん
＞それは、リスペクトされるべき人(々)が、リスペクトされるに値しない、のではないですか
それもあると思いますが
＞リスペクトされるに値しない
と
思っているだけで
本当は立派なスペクトされるべき人(々）
ですよと
言いたいのです
例えば
ラーメン屋の子供ですが
子供に構う時間は少ないけど
立派な両親です
でも子供は”寂しい”、”面白くない”
で
ひねくれて自分の思い通りにならないと 上手くならなくても良い、ってなってしまう
でも
そんな事はない
その事を他人の私でも
教えてあげる事はできます
子供は
たった一年で見違える成長をします
リスペクト出来る者はひねくれない
私の経験です
リスペクトするのは親が最適です
自分のルーツを否定するのは最悪です
そこを否定すると、どんなに世話になっていても
否定した者は、敵となります
よくあるのは父、母が互いに相手が悪いと子供の前で喧嘩する事
すると父は大事な”母”の敵
母は大事な”父”の敵となります
結果
子供は両親に反発します
アイデンディティ＝親＝祖先＝町＝市＝国
ではないですかね？
それをリスペクト出来ないと
ひねくれる？？？
いや
”はてな”
ではない！！！
良い例が
たとえ相手がそんなやつだと
思っていても
子供を切れ！と言える
ひねくれ者になってるでしょ？
あってませんかね？
＞しせいさん
貴方の
多様性の尊重に矛盾がある
多様性の否定はよく見て取れるけど
どこかに
貴方が尊重している
と
見て取れる発言ありましたか？
教えてください。
私が多様性の否定をしてるように見えたなら
私の不徳の致すところですが
誤解は解けましたか？
＞利益を基にはしてないような！
はい
金銭は基にしてませんね
でも
お金を出しても買えない物をもらってます
その場面は
ほんの一瞬ですけどね
”お前が言うかー”って
言えたのもその ひとつ ですね
2021/6/20 07:47 [2194-31111]
しせいひとりさん あれこれどれさん
＞指導者にとっての学習コストがそれなりに高い
チームの財政力の問題
保護者の負担を増やせない、指導者も基本ボランティア、
限界がありそうでね。
＞非科学的で前近代的な関係性・指導法が、指導にあたる人々の実感・直感に合っていて取っつきやすい
ここらへんが、ボクシングやラグビーでの問題の温床になっている旧来の体育会系上下関係が変わらない要因かもしれませんね・・・
2021/6/20 08:54 [2194-31112]
ktasksさん
ラーメン屋さんのお子さんの話ですが、要するに、自分の家族と他の家族の違いを、うまく受け止められなかった、という理解で良いですか？
残念ながら、私は、児童心理の専門家でも何でもないので、どうすれば良い、とかは全く思い付けません。
ただ、決して例外的ではないケースだと思うので、当のご家族の成人メンバーが、あらかじめリスクを認識して、早めに手を打てる、折に触れてモニタリングの結果を踏まえた対処が得られる、環境が整えられることが必要なのだと思います。
と、いうのが、「ある観点」からの、教科書的なお答、になると思います。
あなたは、この答を、どう、評価しますか？
> アイデンディティ＝親＝祖先＝町＝市＝国
> ではないですかね？
とは、限りません。
そもそも、親が誰かを知らない人もいるし、祖先と異なる国に所属する人もいます。個人と国の間、例えば、町と市の間に反目があってどちらをリスペクトするべきかを迫られる場合もあります。
あなたが言うのは、「全てが上手く行けば」という前提に立つものです。
現実として、国家と、個人とか地域、の関係が、かなり、微妙かつ不安定なものである、というのを前提とした上で、国ごとに、「『国民』としてのアイデンティティー」は、仕組まれています。例えば、標準語とか国旗とかです。「天皇制」というのもあります。
その仕掛けは、各国様々であり、日本の場合、確かに、あなたが書かれたようなモデルが通念化するような政策が取られてきた、とは、言えると思います。元ネタは、フランスとかドイツのようです。
問題は、今後とも、それで押しきれるのか、だと思います。
2021/6/20 09:11 [2194-31113]
しせいさん
> チームの財政力の問題
> 保護者の負担を増やせない、指導者も基本ボランティア、限界がありそうでね。
ということで、都市部だと、水泳や体操を中心に、キッズ・コースが、かなり、普及しているようです。
これらは、商業ベースなので、それなりに、科学的な指導を心得たインストラクターを揃えているようです。
チームスポーツの場合、チームの目標、というのが出てくるので、同じやり方は難しいと思います。
敢えてやるなら、チームに入るための「予備校」のような形態でしょうか？
サッカーでは、一部、それらしいのはあるようです。
これなら、「残念ながら、あなたに能力はありません」で、切ることもできます。
2021/6/20 09:22 [2194-31114]
しせいひとりさん ＞リスペクト出来る者はひねくれない
これはあれこれどれさんの観点が正解だと思いますね。
親の例を挙げていますが、その家庭環境に「リスペクト」できるような親がいないということですね。
これはチームでも同じことです。
家庭がチームに置き換わっただけです。指導者がリスペクトされる価値ある存在か否か？
ktasksさんとそのチームは、子供の「リスペクト」を得ているようですね！
ちなみに私は小学生の時は、親や教師に「リスペクト」
というものを思ったことがありません、
大人のいうことはまず聞くとか、
とにかくついていくとか、
幼くて、「カルガモのヒナ」状態、自らリスペクトということを意識できたのは高校生の頃でしょうか？
小学生の場合は、ややもすると指導者側の「独善」になり得るって感じます。
＞アイデンディティ＝親＝祖先＝町＝市＝国
アイデンティティ＝同一性
いろいろな人がいる町内・市域・国、職場（企業）
これらに同一性は感じませんね。
家庭も別人格の集まりという点では同一ではなく、共同体でしょうか？
趣味のサークルも共同体、
私は参加しませんが、宗教団体や政党も共同体・・・ですかね？
2021/6/20 10:36 [2194-31120]
しせいひとりさん ktasksさん
＞貴方の
多様性の尊重に矛盾がある
矛盾というなら、矛は？盾は？
指摘は具体的にお願いします。
＞多様性の否定はよく見て取れるけど
コロナ禍での発言として、規制強化の必要性（貴方への対立意見としての典型はマスク）について述べてきました。
これが、多様性の尊重、少数派との話し合い、と、
>>何か一貫性に問題ありますか？
と書きましたが、
その指摘なら、上と同様に具体的にお願いします。
2021/6/20 10:37 [2194-31121]
しせいさん
具体的に
貴方が多様性を肯定してると
みて取れる意見は抜き出してもらえませんか？
との質問です。
因みに
「私は多様性を肯定してる」
と
書いてる
との
答えではありません
ので
念のため
リスペクトは
出来る事が大事で
両親がいないとか
は問題ではありません。
あくまで本人がどうかだと！
私が主語なら
子供にリスペクトしてもらえる
よりも
私が子供をリスペクトすることが重要だと考えます
それが天上天下唯我独尊の考えだとも思います。
2021/6/20 10:59 [2194-31122]
ktasksさん
> リスペクトは
> 出来る事が大事で
> 両親がいないとか
> は問題ではありません。
この場合、「誰」をリスペクト出来る事が大事なのですか？
いない「親」ですか？
そういう人が、他の誰かへの
しせいさんの言う
> 幼くて、「カルガモのヒナ」状態
から、後年、「いない」状態にある「親」へのリスペクトを得たとしても、その内容が、そうでない人々と同じである、と、なぜ、言えるのですか？
そもそも、あなたの言う、「リスペクト」は、『「カルガモのヒナ」状態(つまり、何も考えていない)』と、どこまで、分化したものなのですか？
子供が持つ「リスペクト」、と、大人が持つ「リスペクト」、必ずしも、同じものであるとは限らない、と、私は、思います。
正常な大人は(全てについて合理的な)「疑い」を持つものであり、それは、「(具体的な、何か・誰かへの)リスペクト」も例外ではあり得ません。その上で、受け入れられたものが、大人の持つ「リスペクト」です。
2021/6/20 11:28 [2194-31123]
＞あれこれさん
私が子供達をリスペクトしているように
出来るが重要
理想は親
もし孤児だとしても
産んでくれた事自体に見たことも無い親を
リスペクトする事は可能では無いでしょうか？
祖先をリスペクトする
ずっと続いてきたそれぞれの家系の中で
その中の一人でも私は”子供いらない”
と子孫を残さなければ
私も貴方もここに存在しなかった
訳です
充分なリスペクトの対象と思いますけどね？
2021/6/20 11:45 [2194-31124]
ktasksさん
> もし孤児だとしても
> 産んでくれた事自体に見たことも無い親を
> リスペクトする事は可能では無いでしょうか？
それは、あったとしても、かなり、長じてからのことだし、場合によっては、リスペクトに値しない、と評価する、そして関係する人々もそれに異論をさしはさみにくい、事例も例外的ではありません。
それでもリスペクトする、というのには、何か、宗教的な信念を要することが多いようです。
なお、確認ですが
> リスペクトは
> 出来る事が大事で
> 両親がいないとか
> は問題ではありません。
は、「両親をリスペクトすることができる」という意味なのですね？
「何か・誰かをリスペクトすることが出来る」という、より、一般的な能力の意味ではなく。
実は、あなたは、この意味で言っておられるのか、とも、思っていました(ならば、「両親がいない」云々は、それを妨げると考えられる、個別の事情の例示に過ぎない)。「『何を』リスペクト出来る」のかを、直接、書いておられなかったので。
であれば、私は、酷い誤読をやらかした事になります。(^_^ゞ
> 充分なリスペクトの対象と思いますけどね？
彼らをリスペクトするか、全て偶然の為せること、と認識するか、どちらも、あり得ます。
2021/6/20 12:17 [2194-31125]
>彼らをリスペクトするか、全て偶然の為せること、と認識するか、どちらも、あり得ます。
ハイそうですね
事象としてはどちらもあり得ますね
だからこそ自分がここに有るのは偶然だと
考える者と
祖先のおかげだとリスペクトした者との
差が生まれるのでは無いでしょうか？
アイデンディティを持つ者と
もたない者の差でもあると思います
2021/6/20 12:27 [2194-31126]
ktasksさん
> アイデンディティを持つ者と
> もたない者の差でもあると思います
単に、何を「アイデンティティー」の根拠とするか、が異なるだけです。
そして、何を根拠とするのを「正しい」と見なすか、どの階層を区切りとするか、を決めるのは「政治」の仕事です。敢えて決めない、曖昧な誘導を試みる、も、「決める」ことのうちです。
2021/6/20 12:36 [2194-31127]
しせいさん
矛盾の指摘について
具体例です
＞コロナ禍では、マスクは義務化すべき、自粛なんて生温いことは止めて短期間のロックダウンが必要、感染者＞への差別は取締りをしてもいい、と思っています。
＞何か一貫性に問題ありますか？
私は多様性を認めるなら
義務化は矛盾すると考えます
義務のどこに多様性を認める要素があるんですか？
全て一律に型にはめてるだけでは？
＞自粛なんて生温いことは止めて短期間のロックダウンが必要
何処が多様性を認めてるんですか？
一部の感染者のために全部に制限をかける？
ソレが貴方の多様性？
＞感染者への差別は取締りをしてもいい、と思っています。
これは賛成です
いじめやヘイトですもんね
では貴方の意見と
私の意見をどちらも満たすにはどうすれば良いか
案を考えてみました
感染しても文句言わない人のゾーン
と
ビビリのゾーン
ビビリのゾーンに入るには
二週間の隔離とPCR検査が必要
感染しても良い人のゾーンに制限はなし
とか？
予算的な問題はあるけども、、、、
2021/6/20 12:53 [2194-31128]
＞単に、何を「アイデンティティー」の根拠とするか、が異なるだけです。
では
偶然と思う人と
リスペクトする人に差はないのですか？
子供に
ソレを教えてその子がソレを理解すると
差が出ますよ？
2021/6/20 13:03 [2194-31129]
ktasksさん
> 予算的な問題はあるけども、、、、
予算以前に、実施に要する期間自体が大問題になります。その間、どんな政策を取れば良いのですか？
2021/6/20 13:04 [2194-31130]
ktasksさん
> 偶然と思う人と
> リスペクトする人に差はないのですか？
何のどんな「差」なのですか？
また、その「差」に対して、何らかの基準に従って優劣を付けるのですか？
> 子供に
> ソレを教えてその子がソレを理解すると
> 差が出ますよ？
その、「差」が、彼らの将来にどう影響するのか、について、比較的短い期間の少数事例を拾ったエピソード群を越えた、ことを、あなたは、言うことができますか？
言えるなら、その根拠は、一体、何ですか？
元々、この話、子供を対象にしていることで、かなり、厄介な話です。そもそも、子供は、近代社会における「個人」のモデルに合う存在では「ない」からです。
少なくとも、今の時点で、誰もが認める、確立した「正解」はないはずです。つまり、世界(少なくとも、先進国や近代化を進めている大国)全体で、係争・論争中だと思います。だから、「政治」上の争いになりがちです。
2021/6/20 13:26 [2194-31132]
＞何のどんな「差」なのですか？
＞また、その「差」に対して、何らかの基準に従って優劣を付けるのですか？
ひねくれがそのままと
ひねくれが直る差
です
2021/6/20 13:41 [2194-31133]
しせいひとりさん >>コロナ禍では、マスクは義務化すべき、自粛なんて生温いことは止めて短期間のロックダウンが必要、感染者への差別は取締りをしてもいい
ktasksさん
↑ これのどこが、多様性・少数者の尊重と矛盾するんですか？
代理制民主主義・議会・法律、「法の支配」（この法は最高法規＝憲法）
これらをよく考えれば、矛盾などないことが一目瞭然だと思いますよ。
しかも、感染対策の私権制限は期間限定です。
恒久法として禍根を残す法制定がいろいろ行われましたが、指摘するならそれらの規制じゃないですか？
2021/6/20 14:10 [2194-31134]
ktasksさん
> ひねくれがそのままと
> ひねくれが直る差
ありがとうございます。
なら、その「差」と、そのその「差」がもたらす結果、について、(今から未来への)時間・空間・状況的に、どこまで、通用するとお考えですか？
また、その根拠は何ですか？
2021/6/20 14:27 [2194-31135]
しせいひとりさん アイデンティティー
私の場合は、会社の社員証、健康保険証、運転免許もそうかなー？
マイナンバーカードは持ってません。
そのくらいが私のアイデンティティーでしょうか？
北欧のように政権に信頼感はありませんから、国にアイデンティティーを持つことはありません。
都道府県は国の出先機関だと思っています。都道府県の地方自治って何？って感じです。
市町村は身近なお役所ですが、距離感はありますね、一体感はありません！
ktasksさんがこれらにアイデンティティーを感じられるのか不思議です。
戦前のように「非国民」という少数者の排斥による国家への忠誠、他民族の同化（日本語強要）、
こういう国家アイデンティティーの強制は、先制であり独裁、日本政府が忌み嫌う中国の様に・・・薄気味悪いモノって感じです。
2021/6/20 14:33 [2194-31136]
↑
そのその→その
これは、あなたからお答をいただけていない
> その、「差」が、彼らの将来にどう影響するのか、について、比較的短い期間の少数事例を拾ったエピソード群を越えた、ことを、あなたは、言うことができますか？
> 言えるなら、その根拠は、一体、何ですか？
の、言い換え、です。
2021/6/20 14:34 [2194-31137]
しせいひとりさん ＞この話、子供を対象にしていることで、かなり、厄介な話です。
リスペクトの話では、小学生対象に成立するのか甚だ疑問ですね。
法律的にも、権利も義務も限定的です。だから特別に「子供の権利条約」というものを制定したわけです。
判断能力の十分でない子供に、「リスペクト」と説くのは、その強要ではないでしょうか？
大人の世界でも、リスペクトとか、アイデンティティーは内心の問題で、他から強要されるものではないはずですね。
内心の問題を強要すれば、大人の世界でも大きな問題になり得ます、それが子供に対してだと服従のツールになりかねないのでは・・・！
2021/6/20 14:48 [2194-31138]
しせいさん、ktasksさん
> 私の場合は、会社の社員証、健康保険証、運転免許もそうかなー？
> そのくらいが私のアイデンティティーでしょうか？
ktasksさんは、「帰属意識(の向け先)」という意味で、「アイデンティティー」という、言葉を使っておられると思います。
それにしても、
> アイデンディティ＝親＝祖先＝町＝市＝国
ここに、「所属企業」というのが入らないのはなぜでしょうか？
所属企業に帰属意識の向け先を求める日本人は、少なくとも、かっては、多かったはずです。
それらの人々は、ktasksさん的には、それらの日本人達は、あるべきアイデンティティーを(見)失った人々なのでしょうか？
また、「所属企業」は、時に、国を越える場合もあります。↑が、国で止まっているのは、なぜですか？
> ではないですかね？
2021/6/20 14:50 [2194-31139]
しせいさん
その辺について、子供をどう扱えば良いのか、については、確か、定説がないはずです。
なので、様々な政治勢力が、介入することができてしまう「隙」になっています。
例えば、アメリカだと、「進化論」を教えて良いか、とか、あります。
日本だと、歴史教科書に関して、色々、あるようです。
2021/6/20 14:57 [2194-31140]
しせいさん
> 戦前のように「非国民」という少数者の排斥による国家への忠誠、他民族の同化（日本語強要）、
こういう国家アイデンティティーの強制
「『非国民』の排斥」と似たものは、日本に限らず、大抵の国にあります。現実としてそれが必要な局面がある、のも動かせない事実です。
日本の問題は、排斥が必要な「非国民」とは何か、が常に曖昧なことです。
そうならざるを得ない理由と、ktasksさんのモデル(実は、かなり、曖昧なものです)は、どこかでつながっているように思います。
同化政策は、当時の日本の国力の限界を反映した、ある意味、手抜きの方便だった、と解するのが、一般的なようです。
2021/6/20 15:12 [2194-31141]
しせいさん
> 日本政府が忌み嫌う中国の様に・・・薄気味悪いモノって感じです。
私は、中国政府については、薄気味悪さは感じません。彼らは、何が「敵」なのか、比較的、クリアカットな基準を示しています。「海警法」も、一体、どこを向いているのか、見間違えようがないと思います。
薄気味悪いことにかけては、日本政府が突出していると、私は、思います。
「非国民」とは誰か、が、比較的、曖昧なのは、現在の、韓国や台湾、だと思います。旧大日本帝国の版図ですが、共に分断国家であり、それゆえ、元々、持っていた、クリアカットな基準を、「民主化」によって、後退させられた歴史を持っています。それでも、両国は、政権交代による、対外政策の振幅の大きさに耐えて、辛くも統合を保っていると思います。翻って、日本のざまは…、と、私は、常々、感じます。
2021/6/20 17:17 [2194-31142]
＞代理制民主主義・議会・法律、「法の支配」（この法は最高法規＝憲法）
＞これらをよく考えれば、矛盾などないことが一目瞭然だと思いますよ。
＞しかも、感染対策の私権制限は期間限定です。
マジですか？
こんな簡単なことがわからない？
えー？？？
あまりにも簡単すぎる事なので
なんか勘違いして
逆に俺が間違ってるんだろうか？？？？
んーーー？？？
まず一つ
の間違いは
＞「法の支配」
＞マスクは義務化
＞短期間のロックダウン
可決して無い仮定の法であり現時点で法の支配には当てはまらない
＞マスクの義務化と短期間のロックダウン
が可決した前提
と考えてみましょう
法を守る前提で
義務化されていない場合
は
マスクをする
マスクをしない
２つの選択肢がある
これが義務化されると
選択肢は
マスクするしか無くなる
簡単に多様性がスポイルされてる状態になことがわかる
こんな事が分からないんですか？
どうしたんですか？
しせいさん？？？？？
法で可決されたら選択肢が減るのは
多様性を肯定する事？
トンデモ理論どころの話では無いですよ？
大丈夫ですか？
2021/6/20 18:04 [2194-31144]
しせいさん、ktasksさん
まず、「多様性」の定義のすり合わせから始めた方が良いのではないでしょうか？
> 法で可決されたら選択肢が減るのは
> 多様性を肯定する事？
ここがキモなのかもしれません。
「マスクをする・しない」は、しせいさんの言う「多様性」に当たるのか・当たらないのか、とか、です。
そもそも、しせいさんの言う「多様性」は、一体、「『何』の多様性」なのか？、とか。
2021/6/20 18:15 [2194-31145]
＞あれこれさん
ハイそうですね
しせいさんが
こんな簡単な事わからないわけがない
何か
私の方が勘違いしてる とも 思いますね
どう思ってるんだろ？
2021/6/20 18:39 [2194-31146]
しせいひとりさん あれこれどれさん
＞ktasksさんは、「帰属意識(の向け先)」という意味で、「アイデンティティー」という、言葉を使っておられると思います。
そうですね、
なので、国、都道府県、市町村のいずれにも帰属意識はないと書きました。
町内会は、会費は払ってます。ゴミ当番は妻が担当してます。班長は10年くらい前にやりました。街区が20軒くらいありますから次は10年後くらいだと思います。
町内会の運営は私たち新参者でなく、元農家の地元民がやってます。
お悔やみにはお付き合いしてます。
そんなんで、町内会が最低限の帰属（アイデンティティー）といったとこですね。
2021/6/20 23:07 [2194-31151]
しせいひとりさん ＞「所属企業」というのが入らないのはなぜでしょうか？
私の場合、新卒入社した会社は、ズブの素人の若造を一人前の技術者（自称）に育ててもらったので、先輩後輩の関係（長幼の序）が深く強い帰属意識がありました。当時は生涯一企業で、人生＝この企業、みたいな感覚でした。
いま考えるとその企業が一生を支えてくれるわけもなく単なる幻想だと思ったのは転職を考えた頃ですね。
何社かを転々とした後、今月から再就職して仕事に復帰しましたが、
資格を元にした雇用契約はこれまでの数社と同一です。
看護師が資格と自身の条件で病院を渡り歩く感じに似てるでしょうか？
だから、資格を要する業務（職種）の雇用契約により、それを淡々とこなす、ってことなので、帰属意識は希薄です。
外資系企業の在籍経験あり、と言いましたが、外資は契約がすべてなので契約以上でも以下でもなく、契約外の業務はありません、契約業務が終了すれば業務も終了です。
こういう関係は業務と報酬の関係が明解
で働きやすいと思います。
今度の会社は日本企業なので曖昧さがあると思いますが、できるだけ契約内で仕事したいと思ってます。
要は、企業と従業員の関係も雇用契約への厳密化に移行するのが、今後の趨勢・・・これまでの年功序列・生涯雇用、長時間労働（ブラック）
これからの企業にはなくなっていくということ、すると、ますます帰属意識は希薄化するんだと思います！
2021/6/20 23:08 [2194-31152]
しせいひとりさん ＞法を守る前提で
義務化されていない場合
は
マスクをする
マスクをしない
２つの選択肢がある
これが義務化されると
選択肢は
マスクするしか無くなる
このプロセスであってますよ。理解していないのは貴方です。
多様性の尊重、少数派との議論、この担保はなんでしょうか？
代理制民主主義の場合、公正な選挙です。
この段階で姿を消すマイノリティはあるでしょうね。
次の段階は、議会です。
議会も多様性・少数派が反映されないといけませんね。
そして規制の法制化です。
多様な意見、少数意見も議論に加味された結果としての法律制定です。
この段階ではマイノリティが否定されることが多いかもしれませんね。
最後は「法の支配」です。
制定された規制（法律）が公共の福祉に合致してるものか？
憲法規定に照らしての審査です。
これらの手続きによって、多様性と少数（マイノリティ）は、その社会への参加が担保されているんだと考えます。
現に障害者やLGBTの社会参加が国際的に進んでます。
ダイバシティ＆インクルージョンの実現です。
一方感染症対策は、国際的には私権を制限する方向です。
公共の福祉に照らして違憲性がなければ「合憲」、「法の支配」が成立します。
規制開始（法の施行）前の行動は自由です、規制後は法律違反、場合によっては処罰対象です。
2021/6/20 23:48 [2194-31154]
しせいさん
＞次の段階は、議会です。
＞議会も多様性・少数派が反映されないといけませんね。
＞マスクの義務化に
少数派が反映されてる所は何処にあるんですか？
例えば
アウトバーンのある国の法律と
日本の法律
どちらが多様性があるんですか？
サウジは最近まで女性の運転は法律で禁止でした
法律の元で施行されてさえいれば多様性を肯定していることになるんですか？
現在の憲法はそんなに完璧なんですか？
なんと
しせいさん
乱心してたとは
私の和の解釈を認めず
持論を展開する貴方に
多用性を肯定するってのはやっぱり無理がありますね
で
念の為
貴方の考える
「多様性」の定義は？
2021/6/21 06:48 [2194-31155]
私の
アイデンディティ
の定義は
直訳ではなく
誇りです
貴方の和の解釈を
受けついで
子孫の為になるのですか？
ソレこそ唾棄すべき極前時代的な考えです
その間違ってしまった事を
教訓に
本来の考えを誇りを持って伝える
その事が
子孫の為になると私は考えます。
2021/6/21 07:00 [2194-31156]
しせいひとりさん ＞少数派が反映されてる所は何処にあるんですか？
「法の支配」です。
民主主義の原理です。
自由tl人権を保証する。
公共の福祉を守る。
民主国家の基本原則、多様性と少数意見も担保される仕組み。
↑
学校で習いませんでしたか？
＞サウジは最近まで
サウジアラビアって、民主主義の国ですか？
＞アウトバーンのある国の法律と
日本の法律
日本にアウトバーンがないだけです。
＞現在の憲法はそんなに完璧なんですか？
民主主義としてワイマールの完璧さはないでしょうね、それでも各国と比較して及第点じゃないでしょうか？
＞私の和の解釈
貴方の「和」に話し合いとまとまりがあるなら、プロセスは一緒、違いはまとめる権限を誰が持つのか、ってことですね！
＞「多様性」の定義は？
さまざまな性質の異なる群が存在している状態、
社会的に異なる群としては、
人種・民族・国籍・宗教・性別（LGBT）・学歴・職歴・門地・身分・思想信条、他にもあったかな・・・？
2021/6/21 07:55 [2194-31158]
ktasksさん
> 私の
> アイデンディティ
> の定義は
> 直訳ではなく
> 誇りです
それならそれで良いとして(「私は」です。念のため)
① 「＝」で結ばれているのは、なぜですか？
そもそも、「＝」は、何を意味しますか？
② 「＝」で結ばれているものの中に、「職能(職業)集団」が、含まれて「いない」のはなぜですか？
以上、教えてください。
2021/6/21 07:59 [2194-31159]
しせいさん、ktasksさん
そもそも、ktasksさんの持ち出した「多様性」は、本来、「自由」を論じる文脈で考慮されるべきものです。
マスク云々について言えば、ktasksさんの主張は、
飛行機が離着陸する時、シートベルトを付けさせられること(「自由」の制限)で、「多様性」が損なわれる
というのと、論理的に同じです。
飛行機の座席で、シュールストレミングを開けることを「禁止する」ことで損なわれる「多様性」、でも良いけど。(^_^ゞ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%
E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%8
3%88%E3%83%AC%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0
なお、性的嗜好の多様性の議論で、「ネクロフィリア」、「ぺドフィリア」、「ベスティアリティ」、が、「尊重されるべき『多様性』」に含まれることは、まず「ない」と、思います。(^_^ゞ
2021/6/21 08:21 [2194-31161]
めろん王さん あれこれどれさん、しせいさん、ktasksさん、
確か元々の話は、実害の少ない若者に犠牲を求めて可哀想という話ですよね？
そういう視点では、若者と高齢者の和とは？
マスクをする、しない、を検討する機会がない、多様性の排除という話は成り立つと思います。
部活や修学旅行がダメでオリンピックが出来るのは何故か？もですね。
本筋は政治形態や言葉の運用ではないと思いますよ。
2021/6/21 08:45 [2194-31164]
めろんさん
> 確か元々の話は、実害の少ない若者に犠牲を求めて可哀想という話ですよね？
(*´Д`*)
この「実害」は、当人にとっての実害(健康被害)だと思います。
私の認識は、
若者は、(少なくとも、統計的には、)重症化しにくい→感染を拡げる力も強い→若者の行動規制やワクチン接種が必要
という論理に「倫理的」正当性はあるか？
だと思います。
結局、この話、個人と社会の折り合いに帰着して、そこから、政治の話に向かわざるを得ない、と、私は、思います。
2021/6/21 09:01 [2194-31166]
めろんさん
> マスクをする、しない、を検討する機会がない、多様性の排除という話は成り立つと思います。
部活や修学旅行がダメでオリンピックが出来るのは何故か？もですね。
この辺の話は、むしろ、政治形態の話になるのではないでしょうか？
代議制自体というより、その細目とかその制限について、になりますが。
私が思い起こすのは、日本と同じく議院内閣制を取るイギリスの、ボリス・ジョンソンが、集団免疫政策を宣言して、その後、引っ込めた経緯です。本当の「大ごと」は、誰が決めるのが正しいか？、です。
企業だと、社長は、あくまでも日常業務を取り仕切るのが仕事、本当の大ごとは、株主総会に諮る、というのが、建前のはずです。
国家は、どうだろうか？、です。
上記の話は、ここに入るではないかと思います。
2021/6/21 11:22 [2194-31173]
めろん王さん あれこれどれさん、
若者の犠牲についての是非が、まず問われていると思います。
犠牲を伴う手段(政策や同調圧力)は、別の話かと思います。
2種類の話が、同じ平面で話されているので、噛み合わないところがあるのでは？と思いました。
2021/6/21 12:33 [2194-31181]
めろんさん
> 若者の犠牲についての是非が、まず問われていると思います。
はい。なので、
> という論理に「倫理的」正当性はあるか？
だと思います。
と、書きました。
この「若者と高齢者の『和』」と、他の例示は、性質が違うと、私は、受けとりました。
他の例示は、
> 犠牲を伴う手段(政策や同調圧力)は、別の話かと思います。
に属すると思います。
なお、「若者の犠牲についての是非」は、まずは、「両者に『一蓮托生（有縁・無縁）』性を求めるのは倫理的に正しいか」と言い換えられると思います。
そこで「私のおばあちゃんには、でも、そこら辺のオッサンは、…」みたいな意見をどうするか、とか、論点が出てくると思います。
適切な政策手段は、そこでわかる「倫理観の現在地」を踏まえた上で、それをどう反映させるか（それに阿るか、それと争うか）から出てくると思います。
2021/6/21 13:10 [2194-31184]
しせいひとりさん ＞若者の犠牲について
犠牲の多寡でいえば、飲食店とか職を失った人たちの方が甚大だと思います。
若者が入学式・卒業式・修学旅行・各種イベント等々、できないって、阪神淡路でも東日本大震災でも各地の豪雨災害でも、少なからず、あったと思います。
コロナも災害だと考えれば、経済的に大きなダメージを負った人たちが一番目の救済対象ではないかと・・・！
救済には優先順位というものがありますから、若者は可哀想だけど、これからの長い人生できっと取り返しがきくよ、ってことになりそうですね！
マスクをつけることの不自由さは議論の対象ですか？
2021/6/21 13:20 [2194-31186]
しせいさん
> マスクをつけることの不自由さは議論の対象ですか？
本来は、議論の対象になり得ると、私は、思います。少なくともアメリカでは、政争・訴訟の対象になっています。日本の「お願い」は、正面からの議論の経路を閉ざすための仕掛けです。
> 若者は可哀想だけど、これからの長い人生できっと取り返しがきくよ、
というのが、本当にフェアな取引なのか、は、決して自明ではないと思います。
2021/6/21 13:34 [2194-31187]
しせいひとりさん ＞> マスクをつけることの不自由さは議論の対象ですか？
＞本来は、議論の対象になり得る
今渋谷から地下鉄で帰路ですが、車内のマスク率は100％です。
東京に通勤等で電車利用の人々は、
マスクの不自由さ＜感染リスク減少
議論の余地はなさそうですね！
都会と地方、格差の顕在化、
なんでしょうね！
2021/6/21 18:26 [2194-31207]
皆さんよろしくさん >今渋谷から地下鉄で帰路ですが、車内のマスク率は100％です
こちら田舎ですが、着用率はどこでも100％です
唯、個人的には効き目は解りませんが
でも、社会全体が不安になってるんですから着用は当然だと思いますね
マスク着用を否定するのであれば、まずは不安を説得してからにすべきですね
2021/6/21 18:45 [2194-31210]
＞しせいさん
＞「本来の考え」？
＞いったいどんな考えですか？
わかってて聞いてますよね？
貴方は私に
以下のレスをしています
＞貴方は、貴方の異論に対して、どのように尊重し自分が間違っていると考えてみた、のでしょうか？
＞ここでの議論を例に具体的に教えてください。
＞私は、貴方がそのようなルーティンをしてるようには窺えませんが・・・
私の言う本来の考えを
しせいさんは
言葉を変えると
”お前してへんやんけ”
”何言ってケツカンネン”
って言ってるわけですよね？
私も貴方に対して
”義務化で規制してどこが多用性を認めてんねん”
”何ぬかしとんねん”
と言ってます
つまり貴方も
私も
”多用性”も
”私の言う本来の考え”
を
行いや思いとしては肯定してるわけですよね
悪い事を
アンタしてへんやん！！
とは言わないからね？
なら何故
本来の考え（私の言う）を認めないのでしょう？
誰が言ったとしても
良い事ならすれば良いのでは
お前出来ないのに
人に言うなで良いのですか？
間違えた事を反省し
後世に正しく伝えていく
ではダメなんですかね？
貴方の思い違いなんてどうでもいい
ですけど
和の考え方が
貴方の考えだとしても
私の考え方の方がいいのでしょ？
頑なにソレを拒むのは
多用性を認めてるのですかね？
前時代を否定するのは
多用性を認めているんですかね？
それらも
しせいさんが多用性を肯定してると言い張るなら
矛盾の一つです
2021/6/21 19:05 [2194-31214]
しせいさん、皆よろさん
> 今渋谷から地下鉄で帰路ですが、車内のマスク率は100％です
この前、JR東日本の某通勤電車で、マスク無し、を一人目撃しました。超細身ながら眼光が只者ではないオーラを放っていて、誰も何も言いませんでした。さすがにそいつも口を開けたり咳をしたり、は、してませんでした。
後、よく見ると「鼻マスク」は、結構、いるはずです。高齢者だと、その状態で咳をしているのも、それなりに、見かけます。
2021/6/21 19:34 [2194-31217]
↑の、ノーマスク
もしかしたら、自分の『力』を誇示するために、マスクをしていないのかも知れないと、思います。
鼻マスクの若者にも、それ風のを、時たま、見ます。
「規制」ではなく「自粛」だと、こんな形で自己顕示欲を、満たす人々が出てくるのも、当然と思います。
2021/6/21 20:19 [2194-31223]
＞あれこれさん
① 「＝」で結ばれているのは、なぜですか？
そもそも、「＝」は、何を意味しますか？
② 「＝」で結ばれているものの中に、「職能(職業)集団」が、含まれて「いない」のはなぜですか？
以上、教えてください。
１、イコールでは無いかと思ってます
２、全く眼中になかったです
2021/6/21 20:24 [2194-31224]
ktasksさん
> １、イコールでは無いかと思ってます
ここでの「イコール」の意味を、できるだけ、詳しく教えてください。少なくとも、ただの数学記号ではあり得ないはずです。
つまり、
> 「＝」で結ばれているのは、なぜですか？
に答えてください。
> ２、全く眼中になかったです
で、今なお、眼中にない（あなたのモデルのスコープに含まれるべきものではないと考えている）のですか？
だとして、それは、なぜですか？
そうでないなら、あなたのモデルのどこに、「職能(職業)集団」は、配置されるべきものですか？
2021/6/21 20:38 [2194-31225]
しせいひとりさん あれこれどれさん
＞よく見ると「鼻マスク」は、結構、いるはずです。
朝夕の通勤時間帯、夕方は緊張感が緩むのか、たまにみかけます。
高齢者だけでなく、明らかに無職が自由職の方が鼻マスク、感染しても、周囲に迷惑をかける度合いが低いんでしょうか？
仕事で周囲に迷惑かけられないって、緊張感を感じる人は、鼻マスクはありませんね！
今日は、帰路でも鼻マスクはみかけませんでした。
2021/6/21 20:38 [2194-31226]
あれこれさん
１同じ等しい同等とか？
２は誇りを感じない
そこに生まれなくても
後天的に誰でも出来るから と考えます
2021/6/21 20:46 [2194-31227]
ktasksさん
> ２は誇りを感じない
> そこに生まれなくても
> 後天的に誰でも出来るから と考えます
「誇りを感じない」のは、誰ですか？
「誇りを感じる」人は、どう評価される（べき）なのですか？
なお、この「後天的」は、大人になった後、くらいの意味で解釈して良いですか？？
元々、後天的とは、産まれた後、のことです。あなたのモデルが「産まれる前からの定め」とかでない限り、全ては、産まれた後に身につけるもののはずです。
> １同じ等しい同等とか？
い
置き換え可能、という意味で良いですか？
つまり、「私」が入るところに「祖先」とか「国」を入れて良いのですか？
なお、「市・町」とか「国」は、集合、集合の要素、どちらですか？
特に、「国」について、「｛A国、B国、…｝」という解釈はできるのですか？
｛｝は、集合を表す記号、この例示では、国の集合、です。
できないなら、どの要素を選択するのが正しいのですか？
2021/6/21 21:17 [2194-31228]
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