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縁側をご利用いただく際のルール&マナー集を用意いたしました
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紹介文

建ててみました。
取り敢えず、誰でも書き込める状態にしますが、刑事訴追の恐れがあるとかなら、ポリシー変更の権利は留保します。

今のところ、時事ネタがメインテーマです。

主張なら、ソースなり、論理なり、を明示して書いていただければ、と思います。
感想なら、できるだけ短くお願いします。
共に、ヒデェ(特に同じことの繰り返し)と思ったら、サクッと削除します。

なお、カメラ・写真の話は、基本的には、カメラスレでお願いします。ただし、写真論のような俯瞰的な話は、メディアスレでお願いしたいと思います。カメラ業界系の話は、カメラ板でお願いします。どうしても言うなら、銘柄ボードスレで(^^)/

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スレ主 めろん王さん  

他スレの内容がスレチになってきたのでスレ建てしました。
狭義では【神の存在】か【信仰の意味】かな?と思ったのですか政治や歴史との絡みに触れざるを得ないかな?と思ったので広義な話が出来るように【宗教と科学】をタイトルにしました。

現在の私の主張は、

@神はいない
A意志は特別ではない

という2つです。

@神はいないについてですが、
シミュレーション仮説のように我々は高次の存在が作ったシミュレーション世界に居るという可能性はあると思っています。
しかしその存在が高潔で正義に満ちた存在か?というとそうとは限らないと考えています。
以下は過去のある人の言葉です。

「もし神が悪を妨げる意思はあっても力が無いなら全能ではない。力はあるが意思が無いなら邪神である。力も意思もあるなら悪はどこから来るのだろう。力も意思もないなら、なぜ神と呼べるのだろう」

私が思うかなりの部分を明快に表現してくれています。
神は全能とは思えません。
故に(宗教が伝えるような)神は存在しない。
ということです。
私の結論は高次な存在はあり得るが、宗教でいう神は存在しないという結論です。

A意志は特別ではない
ということについてですが、私がそういうように思うに至ったのは父親の脳梗塞と死が影響しています。
そして脳の創発という現象が確信を与えたと思います。

私の父親が脳梗塞で倒れた時に別人のように性格が変わってしまいました。
私は考えました。
脳梗塞で倒れる父親と倒れた後の父親のどちらが本当の父なんだろうと。
そして死後の世界があるとしたらどちらの存在で居るのだろう?
または全く違う年齢の姿だろうか?
本質は変わらないのかな?とも考えましたが脳梗塞前後の振る舞いは同一人物だとどうしても思えませんでした。
しっくりきたのは脳の創発という現象。
人の脳細胞はそれぞれに単独の意思をだしてその内の1つが代表として発現される。
1つだけが発現されるということであって溶け合う事もなく他の意志はなかったことにされる。
そう考えると色々とピッタリ当てはまりました。
父親のことでいうと脳梗塞により死滅した脳細胞は意思を発現出来ませんから脳梗塞前に現れていた意志はもう現れない。
それまで現れることのなかった意志が出てきた。
それが脳梗塞後の父なんだなと思えました。
別のものに変わってしまったんじゃないだろうか?という私の恐怖は消え両方共に父なんだと思うことが出来るようになりました。
創発という考えで多重人格や年齢による性格の違いも説明出来ると思います。
それから私は意志は特別なものではなくただ存在しているものと考えるようになりました。

宝くじが当たったから大いなる意志が関与したと思うでしょうか?
私はたまたま当たっただけだと思います。
数限りないハズレの可能性がある中で当たりを引いただけなのです。
当たったから何故あたったのだろう?と考える機会が訪れますがハズレたら考える機会すらないでしょう。
人間の脳は疑問を持つとストーリーを創り上げます。
我々が生まれたのはたまたまであり、生まれたことに何かしらの理由を創り上げる為に初期の人類が神という説明を選んだのだと思っています。
なので宗教は規範として役に立つが特別な意味はないと思っています。
それは遠い将来に必要なくなるとも思っています。

2019/2/8 14:45  [2194-3065]   

めろんさん

スレ立て、ありがとうございます。
色々な角度から、活発な議論が進むように、お願いいたします。(^^)/

2019/2/8 15:36  [2194-3066]   

 ネオパン400さん  

めろん王さんこんにちは。

興味深く読ませていただきました。
お父様は脳梗塞されて亡くなられたそうで、ご愁傷様です。

これは感想なのですが、
1.についてですが、神を、全能かついつ何時も悪の存在を許さない意思が有るという事を前提にしてしまっているようです。

この前提はどこからどのように導いたのですか?

そして、導けるのは単に、「全能かついつ何時も悪の存在を許さない意思が有る」神はいないというだけにも思えるのですが、つまりそうではない神の存在は許してしまうように見えるのですが、いかがでしょうか?


2.についてですが、ここで述べられているのは神の意志(人の生活の中に現される、もしくは人に分かるような形で提示される)についてですよね?
議論の趣旨は分かるようにも思うのですが、事天地創造に関して言うと再現性が有りません。(少なくとも我々が知る範囲では)一回しか無かったです。
とすると、その一度が意志によるものか、それとも宇宙を作り上げた何らかの仕組みの創発によるものなのか、区別がつかないとおもうのですが、いかがでしょう?

この世の存在が創発によるもの分かる、何らかの特徴とか名残のようなものは見つけられますでしょうか?

2019/2/8 18:25  [2194-3067]   

スレ主 めろん王さん  

ネオパン400さん、

私の書いたことを熟考していただき有難うございます。

>この前提はどこからどのように導いたのですか?

これは宗教を信奉する人、或いはテレビや私が出会った一般的な人々と話て感じた私のイメージですね。(感覚)
具体的な説明はエピクロスという人の説明により納得出来たので引用しています。(論理的?)
なので論理的(導きまでの過程)な部分は他人の受け売りです。

>つまりそうではない神の存在は許してしまうように見えるのですが、いかがでしょうか?

私はそのように思います。

>その一度が意志によるものか、それとも宇宙を作り上げた何らかの仕組みの創発によるものなのか、区別がつかないとおもうのですが、いかがでしょう?

そう思います。
可能性の話しか出来ないと思います。
その可能性の中で私が高いと思うものはシミュレーション仮説のような世界で、大元のシミュレーション世界を作った世界は意志の介在に依らないたまたまの物理現象により作られたと考えています。

>この世の存在が創発によるもの分かる、何らかの特徴とか名残のようなものは見つけられますでしょうか?

ないと思います。
ビックバン以前の名残りを探しているという記事を最近、読みましたがそれが見つかったところで意志の介在を否定する材料にはならないと思います。

2019/2/8 18:51  [2194-3068]   

宗教と言語に『オー・マイ・ゴッド』って言葉は欧米人の宗教観を示していると感じます。

一神教なら、他の神を崇める崇拝する者たちよりも、
同じ神を崇める崇拝するにもかかわらずに異端に走る者たちを拒絶するとかいう話が・・・。

しかし、日本には八百万の神々を信仰するベースが存在するので異端も許容されるのかな?


さて、神々?神?が全知全能なら何故に人間たちを救わない、
いや、救われる人間と、救われない人間に、分け隔てるのだろうか?

神という概念に対して、輪廻転生という概念をぶつけると良いのか?
ただただ輪廻転生という理論ではなくて
『カルマの法則』?なる宇宙?此の世界の法則が存在するとしたら?

人が死す時、死に際に、
いや、個人の犯罪と、国家の犯罪で、
同一に並べて考える事は困難だろうから分けて考えるしかないだろう。

人の業、国家の業、と個人から集団、
1人の人間も1匹の動物も多くの細胞が集まった集合体な訳なんだろうけど。
さて、死後の転生場所(生命体)は生きていた時の行動で決定されるとしたら?
人々は如何なる宗教観を持てたんだろうね。


さて、ガリレオの地動説がカトリック教会が怒りの裁判を開催したのは歴史の事実だろう。
神はガリレオを救ったのか?それとも生け贄にしたのだろうか?

神の教義に反する研究を果たして科学者が実施できるのだろうか?
八百万の神々の日本国でも国の税金で研究している科学者たちは如何なる研究を遂行しているのだろうか?

人間は神なる存在を誰もが深層意識に刷り込まれているんだろうね。
そう、無神教者であっても、
まっ、とても心が強い人間でもアンドロイドじゃないのだからロボットじゃないのだから、
心が揺らぐか躊躇う事があるんじゃないかな?

しかし、人間は言葉を習得する以前の記憶はイメージとしての記憶なのだろうから、
胎児で居る時間の記憶は言語に翻訳するのは無理だろう。
なので、何処まで人の記憶を遡れるのだろうか?
卵子に精子が受精の瞬間のエネルギーとは
亜空間から魂を引き寄せる程のエネルギーを持っているのか?否か?

しかし、死後?生前?の魂が彷徨う場所の亜空間の存在すら科学者たちは研究をしないのか?
出来ないのか?

2019/2/8 21:09  [2194-3070]   

「宗教」は良いですが、これまた難しい内容じゃないですか
ぷりんさん、もう少しレベルというものを考えなきゃ続かないよ、ホントに/

>神は全能とは思えません
故に(宗教が伝えるような)神は存在しない


「もし神が悪を妨げる意思はあっても力が無いなら全能ではない。力はあるが意思が無いなら邪神である
 力も意思もあるなら悪はどこから来るのだろう。力も意思もないなら、なぜ神と呼べるのだろう」

これを読んで氷解しましたよ、唯、私は「原爆」のようなあまりに殺生極まる事を容認するのが神なのか?
ず〜と、その事を思ってました


また、次の点でも神の全知全能には疑問です


人類がこの世に生まれたのは、それなりの「テーマ」があるんでしょう
但し、その内容は解りませんが

しかし、良く言われるように「修行」する為だとすれば、全知全能の神に出来ないから
修行させなければならないんでしょう


つまり簡単に言えば、操る事は出来ても、本当の意味に於いて「心」を変える事は出来ない
その意味に於いて、神は全知全能ではない、という事になります

2019/2/8 22:01  [2194-3072]   

 ネオパン400さん  

>しかし、日本には八百万の神々を信仰するベースが存在するので異端も許容されるのかな?

ご冗談を。鎌倉時代から仏教の色々な宗派は迫害されて来た歴史が有るし、秀吉以降のキリシタン弾圧をご存知無い訳は無いでしょう。

2019/2/8 22:08  [2194-3075]   

>>しかし、日本には八百万の神々を信仰するベースが存在するので異端も許容されるのかな?

現在の時間平面に生きる我々日本人の事を想定した文なので、
過去の日本人たちの感情等は想定しない文章だったのに。

さて、秀吉以降のキリシタン弾圧という件って、
一神教であるキリスト教を日本に広める過程で本質的に宗教だけだったのだろうか?
日本人の少女を騙して欧米に奴隷として連れて行ったりしていないと言えるのか?

欧州から来たキリスト伝道師たちと共に来た欧州人は日本で何をしたのか
歴史を読み解くのが良いのだろうけど、

私は歴史の授業に興味が無かったから詳しく知らない。
なので、ツッコミを入れられても私は答えるのが難しい。

しかし、日本のキリスト教の場所の長崎にアメリカは原子爆弾を炸裂させた事実は
アメリカの作戦か?それとも神の意思なのか?

2019/2/8 22:27  [2194-3078]   

ぷりんさん

前回は途中で話を切ってしまい失礼しました。
実際にある宗教に従事していたものとか教えを受けていた人とか哲学として宗教観を考える人とでは話しのベクトルが全く違うので話が合わない(合わせにくいと)いうのがあります。

そもそも神とかあの世は科学的にも何もわかってないので想像で話すしかないですしどれが正しいかは正直分かりませんね。
私の実体験を話しても証明する方法はないので実証することもできないですしね。

ということで宗教側からするといろいろと分かることもありますが哲学とか科学とかそっち方面での話になると分からない事だらけですので、まあ何を語ってもらっても自由な気はします。
正直自分が死んでみてあの世があって霊魂があるのなら自分で見れるわけですしね。

信用できるかできないかは死んで自分の目で見てみればいいことかと思いますけど信用するかしないとか言っている人は自分の目で見ると言う事より周りに自分の言い分を信じてもらいたいだけのようにも思えます。

私自身は自分が信じているので周りに信用してもらわなくても一向にかまいませんがw
ただ私自身は人生は一回限り、この世で終わり終了のほうがいいと考えるほうです。
死んでまた転生輪廻を重ねて生まれ変わってメンドクサイ人生を送るのは一回で沢山ですからねw

と神とか他にもいろいろ話したいのですが長くなりそうなので後で自分なりの考えを書きたいと思います。

2019/2/8 22:32  [2194-3080]   

 ネオパン400さん  

星屑とこんぺいとうさん

そうでしたか・・・最後に「かな」と付いてますもんね。色々前提とか想定が有ったのですね。確認すべきでした。

>しかし、日本のキリスト教の場所の長崎にアメリカは原子爆弾を炸裂させた事実は
>アメリカの作戦か?それとも神の意思なのか?

しかしこの言説は気になるところです。あなたに限らずよく聞く話です。
アメリカの作戦ならどうで、神の意志ならどうという事なのでしょう?

信じられないかもしれませんが、原爆を投下するために飛んだ飛行機は最初祝福されて出て行ったんですよ。神父は後でそのことを凄く気に病んだという話が残ってます。

因みに湾岸戦争の時はアメリカでは福音派の牧師が戦争を支持してアメリカの為に祈ろうとか言ってました。

どうお考えですか?

2019/2/9 07:13  [2194-3081]   

 富士山3776mさん  

神様の事なら少し分かります。

現在の神様はナメック星人のデンデのはず、その前はやはりナメック星人のピッコロ大魔王と分かれた神様。
神様の上にはカイオウ様が居て、さらにその上にカイオウ神様がいます。

2019/2/9 21:10  [2194-3091]   

スレ主 めろん王さん  

>つまり簡単に言えば、操る事は出来ても、本当の意味に於いて「心」を変える事は出来ない

宗教が言ってることは私には人間の主観と感じられます。
神の主観ではなくて。
教えと言うぐらいですから神の主観であるべきだと思うのですがどうでしょう?
人間の主観であれは宗教は人間の都合と思ってしまいます。

>しかし、日本のキリスト教の場所の長崎にアメリカは原子爆弾を炸裂させた事実は
アメリカの作戦か?それとも神の意思なのか?

私は両方だと思います。
宗教を利用した作戦と宗教に依存する精神性じゃないでしょうか?
都合のいいところをツマミ食いしている。
そんな感じです。
宗教に限らず人間の偽善かも知れません。
宗教と戦争だとそれは更に利用しやすいし大きな事柄なので表面化してくるのかも。

>神様の上にはカイオウ様が居て、さらにその上にカイオウ神様がいます

神が実在していたとして、案外そんなものかも知れません。

2019/2/10 08:40  [2194-3093]   

此の世界が、宇宙の外の何処かの作家先生の物語だとしたら?
(いや、此の宇宙の何処かの星に知的生命体に成って作家活動をしていたりして。)
全知全能の神は創造主は作家先生という事になる。

とすると、人間たちが神と恐れ崇める存在は、
気まぐれか我儘だ。

動物の中で人間だけに科学を与えたという事は何の意味があるんだろうね。

しかし、此の世界の法則は超能力も魔法力も無い世界なのだから、
科学が進化しなければ中世の時代?が延々と続いていた事だろう。

いや、何故に1万年前とかに科学進化の開化しなかったんだろうね。

2019/2/10 10:23  [2194-3094]   

>教えと言うぐらいですから神の主観であるべきだと思うのですがどうでしょう?


う〜ん、何故ですかね〜深く考えた事がありませんが・・・
神の主観だと「世界観」が違う為に意味が違ってしまって不味いとか?

でも、現実問題としては、そうしなきゃしょうがないんじゃないでしょうか
って、良く解りませんね、また、考えておきます



>此の世界が、宇宙の外の何処かの作家先生の物語だとしたら?

突然、訳の解らない宇宙人が表れて・・・

「我らが、貴方達の創造主である、心して聞きなさい」
とか言われたんでは、思いっ切りコケるんだろうね/


しかし「本物」の神様が表れても、本物かどうか?誰にも解らない
「だから、出て来ない」とか?

さて、どうなんですかね〜〜〜/

2019/2/10 19:31  [2194-3101]   

少し宗教をかじったものの観点から言えば神は全能ではありません。
神は人間の罪を肩代わりすることはできませんし神はこの世というステージ(他の次元も含まれるのかもしれません)なら何でできる力は一応は持っているのではないかと思います。

ただなぜソレをやらないかといえば,この自然やこの宇宙には法則(ルール)というものがあり、ソレを犯すような力を使えば、この世のバランスを崩してしまい下手をすると宇宙の崩壊を招くのかもしれません。人間の体も無茶なことをやれば健康を壊すこともありソレと同じことなのかもしれません。

個人的にはこの宇宙全体が神の身体(の一部)ではないかと思っています。生命というと必ず地球に存在するものを思い浮かべますが生命体というものが必ずしも地球に存在する形態でなければならないということはないかと思います。

光と影は一体であるように善悪も一体で光一色では真っ白で何も見えず影だけでも真っ暗で何も見えませんし光と影があるからこそ、この世に様々な物の形がわかるのだと思いますし悪があるからこそ善がわかりますし善があるからこそ悪というものがわかるものだと思います。

神からすれば善悪という概念はなく、この世の均衡を保つためのバランスなのかもしれません。自然を見ればわかると思いますが自然に善悪の基準はなく自然のバランスを保つために
存在していると言ってもいいのかもしれません。釈迦は教えを説く場合よく自然を例えに話をします。というのも自然が神そのものの教えでもあるからです。

しかし今の人類はどうかといえば自分の欲を満たすだけに生きている人が殆どで(私もそうですがw)この地球の環境も破壊的な状況になりつつあります。
この地球の環境、自然はある程度の浄化作用はあるとは思えますが人間が自然に対して行っている様々な蛮行はそれを超えつつあるのは確かなことかと思います。

神が罰を与えることはありませんが人間が犯した罪は犯した人自身に帰ってくるようになっています。この世で償うことができなければあの世で罪を償うように神が人間に反省を促すためのシステムと言うべきものでしょうね。

ただあの世のことを信じてない人も多いので、あの世がないということであれば,この世で悪の限りを尽くして美味しい思いをした悪党なんかは死んでも美味しい思いをしたままなくなるということになり、それこそこの世は不平等な世界ということになります。

あの世があるかないかを信じる信じないは自由だと思いますが何故ないのか理論的な話をできる人(科学者)ってほぼ皆無ですよね。もちろん逆に存在を証明できる人もいないわけですが。

前にも何回か言っていますが神とかあの世とか言うから抵抗があるからであり神ではなく知的生命体とかあの世ではなく別次元だといえば科学的な言い回しでもあると思いますしもしかしたら存在するのではないかという考えにもなるような気はします。
そもそも人類の目の前に存在している宇宙自体が人間の想像を遥かに超えている存在だと言ってもいいですからね。宇宙に関しては色々と研究も進んでいますがまだ宇宙全体かすればほとんど何もわかってないといってもいいと思いますしね。

人間が踏み込んだことのない領域に踏み込むのには否定から入っていたら何も発見することはできませんし一歩も前進はできませんから必ずなにかあるんじゃないかという肯定の気持ちでやるのが本当の科学者だと思いますね。

日本の科学者や技術者が今現在あるものを発展させる能力に長けていますが何もない所から1から作り出したり発見することが苦手なのは其のためなのかもしれません(否定から入って終了ですからそもそも研究自体やりませんし)。


2019/2/14 08:20  [2194-3149]   

 ミッコムさん  

神っつーか、上位概念は社会性を保つための機能だと思うなぁ。
基本的人権とか上位概念が無いとなかなか理解し難いよね。

2019/2/16 12:27  [2194-3165]   

ミッコムさん

いらっしゃいませ。(^^)/

> 神っつーか、上位概念は社会性を保つための機能だと思うなぁ。

この辺、最近は、(他の人類に対する)現生人類の優位性を言う言説の中で、共同幻想力、として注目されているようです。
これも、科学と宗教、の接点だと思います。メタレベルの視点?、だとは思いますが…。

2019/2/16 13:30  [2194-3166]   

 ネオパン400さん  

ミッコムさんこんにちは。

神と言う概念が人を統治するために利用されて来た歴史が有る、という事でしたらそうだとは思います。

でも、例えで上げられている基本的人権って、大体において神とは相性が悪いですよ。
例えば基本的人権のうちには信教の自由が有りますが、これはキリスト教に限ってもそういう概念は無いと思います。

2019/2/17 13:10  [2194-3185]   

 ミッコムさん  

自然権というのは、少なくとも民主化しようとした当初では、誰がその権利を保証してくれるのか?という疑念に対して応えてくれる存在が無いと「絵空事」な訳です。

昨日まで王様がいましたが、今日から平等です。
あれ?昨日と今日で何が変わったんだっけ?
憲法を作りました。紙に書いたの見ますか?
誰が書いたんですか?
私達です。
じゃああなた達が次の王様ですね。

みたいなね(^^;)

なんでそんなルールを決めて良いのか?という後ろ盾がやっぱり必要なんですよ。
実質的に昨日と今日は変わってない訳で、領主やら奴隷やらが存在するのに基本的人権が真実味を帯びるには、上位概念が必要だったんだと思います。

>あれこれどれさん

お邪魔しまーす!

2019/2/17 13:31  [2194-3186]   

ミッコムさん

> >あれこれどれさん

> お邪魔しまーす!

こちらこそ、よろしくお願いします。
カメラ板への書き込みは、控える様にします。(^^)

> みたいなね(^^;)

そもそも、王権神授説、と言うのがあって、王権の根拠を王様(一族)から、剥奪したのが、その伏線になっていたと思います。
日本だと、天賦人権論、と言うのが、対応する様に思います。
あとは、そこで言及される、「神」とか「天」を、どう捉えるか、だと思いますが、「神」とか「天」の観念自体が、超歴史的とは言い難いと思うので、いつの話かをはっきりさせる必要があるのではないでしょうか。

それで言うと、ニーチェの、「神は死んだ。我々が殺した」とかが、議論の出発点になる「かも」です。(=^^=)


2019/2/17 14:15  [2194-3187]   

ニーチェはホントの神というものを理解してなかったのでしょう。
だから神を殺したなんてこともいえたのでしょう。

神の基本的な概念(教え)というものは存在します。
ただ神は人間に強要も強制もしていませんしどんな事を考えようと行おうが自由自在です。
ただ物事には必ずリスクというものが存在するものでコレは神仏がどうのこうのということとは関係なく普通の人な誰でも理解できることかとおもいますが。

例えば資源は取りすぎれば枯渇しますし自然も破壊します、ソレに見合う代償といえば一つは異常気象とか・・・・この世にはやったことに対しての見返りは必ず何らかの形で本人(或いは人類全体)に帰ってきます。勉強しなければテストで良い点はとれませんよね。
原因と結果、昔からよく言われている因果応報とかいうものです。

この地球に限らずこの宇宙全体がそういうシステムでできているわけです。
簡単に言えば自己責任というものですね。神は忠告はしますが罰は与えません。
神の教えというのは人類に対する忠告みたいな一面もあるわけです。

今の人類はイカロスの翼で余り太陽に近すぎると羽が溶けて落ちるよ〜と忠告を受けていたにもかかわらず調子に乗って太陽に近すぎすぎて墜落したイカロスみたいなものでしょか。

前に何故自然を例えに出したかといえば自然はほかっておいても自然のバランスを保つために機能してます。ソレを破壊しているのは人間なんですけどね。
人間たちが自然を破壊した見返りは今までもいろいろと受けていますよね。
ただ一部では資源の枯渇と自然破壊にたいして疑問を呈してソレに対しての解決策を考える人達もいますが、そういう考えは(全てではないが)神の意に沿っているとも言えるのでしょう。

政治や経済、人間の生活も偏った考えだと必ず何処かで歪が生まれ問題が出てきます。
人間は今までそれらを知恵で解決してきましたが妥協や誤魔化しではいつまで立っても根本的な解決にはならないのでしょう。知恵を智慧に変えていかねば本当の解決策というものは見つけることはできないのでしょう。

其の原因と結果を見極めていかに見返りが無いようにするのか?というのが本来の教えみたいなものです。時代とともに哲学化している宗教ではちょっと理解できないかもしれませんが。
というか哲学化してしまった今の宗教論のほうが私には理解できない部分が多すぎますね。

孫悟空はお釈迦様に対していろんな能力を自慢します(ソレは今の人類とダブります)
孫悟空の能力って現代人の私達が見てもスゴ〜イと思わせる能力ばかりです。
人間はいつまで立ってもお釈迦様の手のひらを飛び回る孫悟空でしかないのか・・・

2019/2/17 21:28  [2194-3188]   

 ミッコムさん  

ニーチェは純粋に言論世界での神という概念を否定しまったと言っているだけです。

悪魔の照明に今更付き合う必要はなく、存在しているとした方が合理的というのが
我々の処世術という気がします。

僕は仏教徒です。大切な人を荼毘に付す方法が決まっているというのは本当にありがたいことです。
すべては残された人の為の救いですから、阿弥陀様が本当にいるかどうかとは別の次元で、
その上位概念は上手いこと社会で機能しているというのが僕の理解です。

全能の存在なんてあっさり矛盾します。
何でも突き通す矛と何も通さない盾。

どちらを生み出しても全能では無くなる。
最強の盾を生み出して、貫けない矛を作れないなら全能ではなくなるし、
貫く矛をつくれても、最強の盾を作れないってことなので全能ではないですね。

まぁ、上述の通り僕はキリスト教徒かイスラム教みたいな一神教は肌感覚としてわからないので、
もう少しほかのニュアンスで納得感のある説明はあるとも思っています。

日本人の肌感覚として八百万の神は一神教と異なりもう少し身近で、
例えば「トイレの神様」とか、「神様が入る湯屋」とか、そういう人間味あふれる存在で、
精霊とか呼ぶ方が正しい存在です。

一つ一つの日常の出来事に感謝したりできれば良いし、
説明のつかない事の呼び名として、神が媒介になるならそれでいいんですよ。

僕は街歩き写真ばっかり撮っていますが、何年もやってると「袋小路」に気づきます。
周りの家が独特の雰囲気を持っています。端的に言うと「空気がよどんでいる」感じ。

でね、「あ、なんかこの先行き止まりっぽいな」って予感と「本当に行き止まりだったな」って
結果を結ぶ概念として「空気がよどんでいる」が媒介しているわけで、そんなの日常茶飯事なんだけど、
それをわざわざ数値化して生きるのは面倒よねって話です。

そういう存在・概念を認める事で上手く生きれるなら認めた方が合理的と
僕は考えています。


>ビンボー怒りの脱出さん

因果応報も上記のように「納得する」「良く生きる」為の機能だと思いますよ。
人の心はそういう風に理解することで安心できる。安心できるならそれでいいじゃない?

ただね、太陽があと50億年くらいで寿命を迎えるとか言われると、
「自然とうまく付き合う事」って人間側の一方的な問題だと思うんですよね。
自然が人間に作用しているわけではなくて、自然も人間もたまたま
同じ場所、同じ時間を共有している時代があっただけっていう感じ。

放置したパンにカビが沸いて、そのカビがパンに感謝していようがいまいが、
パンは次のゴミの日に捨てられ焼却される。

個人的にはだからと言ってカビの一生をバカにする気も、感謝を否定する気もないけども、
自分の理解を超えたものを信じられるほど信心深くも無いって思います。

2019/2/17 22:06  [2194-3189]   

ミッコムさん
めろんさんも言われていましたが、其のたまたま論って理論的でない空想好きな私でも流石に無理がある理論??ではないかと思っています。理論的な解釈ができなければたまたまで全部結論付ける事が可能ですしね。

2019/2/17 22:12  [2194-3190]   

 ミッコムさん  

意思について

「意思は特別なものではない」

これをちゃんと考えるには「意思は特別なものである」という一般論が前提になっている訳ですが、
そうなんですかね?意思なんてめちゃくちゃ弱く曖昧だと思います。

端的にダイエットとかね。


ただ、後に続くお父様のお話はちょっと別の話のように読みました。

僕にも同じような経験がありまして、進行性の小細胞癌を患いわずか4か月で他界した祖父の話です。

僕は母子家庭だったので、逆上がりも、キャッチボールも祖父から教わりました。
初めて彼女が出来た事を伝えたとき祖父が言ったのは「女は一人じゃないで」ってことw
寺の長男だけど継がず、自分の我儘を通す程には才能も恵まれず、感情がコントロールできず
短気で暴れる。優しい。そんな戦後の時代だから許された人です。

つい先日までチャリンコで畑まで行ったり、ゴルフで町内会一番だとか自慢してた祖父はある日
筋肉痛で背中が痛いと言い出し、湿布を貼ったりしていましたが、良くならないので検査を受けて
癌が発覚し即入院。あっという間に手の施し様が無くなり、ホスピスへ。

そのころ僕は地元にいませんでしたが、ホスピスに入院した頃に「もう最後だから」と一晩病室で二人で寝ました。
祖父はモルヒネを打たれており、ボンヤリ寝ていましたが、夜に薬が切れ突然暴れ始めました。

尿道に刺さったカテーテルを抜こうとし、「情けない」を連呼。しまいには「殺してくれ」と
僕に告げました。
僕にはそんな祖父を泣きながら抱きしめるしか無かった。

もう一度モルヒネを打たれると次第に一人称が「ワシ」から「ボク」に代わり
「ボクお母さんと社に行ったんよ」と、過去の記憶なのか、夢を見たのか
うわ言のようにいいはじめやがて眠りにつきました。

20歳の僕には強烈な体験でした。

後日、東京に戻った僕に祖父から電話があり、「ありがとうの。ごめんの。」と
あの夜の事を覚えていたのか、それとも人生の後片付けだったのかわかりませんが、
僕は電話口でもう一度泣きました。

その後1週間ほどで祖父は逝きました。

その一連を通して僕は祖父が祖父ではなかったとは少しも感じませんでした。
なんというか、僕には祖父は祖父にしか見えなかったんですよね。

まぁ、ちょっと元々常識外れな人格だったのもありますねw

話が飛びますが、養老孟司が「個性とは肉体である」と言っており、
僕はその説が一番腑に落ちています。

僕が容姿端麗だったら今の性格にはなっていないと思うし、
今からでも失明したり、腕を無くしたりしたらやっぱり性格が変わると思います。

祖父は病気によって体が変異したことで、これまでとは違う言動をしましたが、
やっぱり祖父のその電話は、これまで通り僕を愛してくれた祖父そのものだったと思いますし、
あの夜もやっぱり僕の知る祖父だったと感じています。

2019/2/17 22:49  [2194-3192]   

 ミッコムさん  

>ビンボー怒りの脱出さん

たまたま論?

あくまで僕は自分の内部感覚の話をしていますから、外から見れば偶然かもしれませんし
必然ということも可能性としてあります。
ただ自分のなかで再現性があればそれで良いという話です。


雨が降る匂い。

小さい頃は雨が降る前に匂いがしていました。どんなに曇りでも「今日は降らないな」とか
どんなに晴れていても「今日は降りそう」とか分かりました。

そういう事もあるんですよ。
外から見れば偶然。僕の中では必然。

2019/2/17 23:07  [2194-3193]   

ミッコムさん
今のページでたまたまで検索してもらえればメロンさんのお話で沢山引っかかてきます。
ミッコムさんとめろんさんではたまたまに対する考え方が違うのかもしれませんが私から見れば理論で何でもない都合のいい逃げにしかみえません。

正直めろんさんは私なんかより知識が豊富で難しい話もよく知っておられるなぁと感心することも多いので、たまたまで結論付けられると「えっ?なんなのそれ?」という気持ちになってしまいます。

あくまで私の感じたことなので悪気があって書いているわけではありませんのでご容赦を。
まあ色々な考えがあって当然だと思いますので。

ニーチェに関してはニーチェの思想そのものを知っているわけではありません。
ニーチェの「神は死んだ」とは、「キリスト教の信仰は信ずるに値しない」という意味であり、それとともに「絶対的な視点は存在しない」という意味でもあります。ヨーロッパのキリスト教信仰によって、いかに生きるべきかという視点が固定されていた人々への、発想の転換を迫ったのです。

言っている意味は私でもわかります。
ただこの時代のキリスト教の教えがどういうものであったかという事も知らなければニーチェの真意がわからないようにも思えました。
前にも書きましたが仏教でもキリスト教でも基本的な教えは一緒でも時代によって変化していますので、その時代のキリスト教でないとわからないこともあったりしますね。

2019/2/17 23:45  [2194-3194]   

スレ主 めろん王さん  

私の言うたまたまは事実の積み重ねってことです。
原因はあってもその原因は人間の意図するところではなくて物理現象です。
意志から見るとたまたま。
人間が意志だと思ってることは物理現象の積み重ねであり、意志が物理現象を生むのではなくて物理現象が意思を生むということです。

2019/2/18 00:19  [2194-3195]   

ミッコムさん

> ニーチェは純粋に言論世界での神という概念を否定しまったと言っているだけです。

ニーチェは、彼が生きた近代を、その意味での神の否定、と喝破したのだと思います。その結果、少なくとも、「世俗」に関わることについて、その根拠を神に求めることは、できなくなりました。ここで出てきた、(基本的)人権の根拠もです。前近代には、神のもとでは人々は皆平等、というのがありました。
神なき世界に生きるというのは、かなり、しんどいことで、そのしんどさを乗り越えられる存在、として、例の「超人」を持ち出したのだと思います。

> 悪魔の照明に今更付き合う必要はなく、存在しているとした方が合理的というのが我々の処世術という気がします。

それは、あくまでも、「神聖」の世界に閉じたこと(≒それゆえ、世俗に越境してはいけない)、というのが、建前だと思います。もちろん、現実には、その侵害・越境が、様々な揉め事のネタになっていることは、ご承知の通りです。先頃も、EU大統領さんが、テリーザ・メイに「地獄の特別な場所」を提供したのだっけ?

ということで、宗教や神を、ナイーブに「統治概念」とやるのは、現代においては、どうなのだろう、とは思います。もちろん、結局のところ、神のような超自然的存在を、事実上、持ち出してなんとかしている、のが実情なのかもしれません。でも、その辺は、自覚的かつ明確にする方が良いと思います。

もっとも、「神聖」と「世俗」の二分法にこだわるのは、野暮の極み、かな、とも思います。(=^^=)

2019/2/18 05:43  [2194-3196]   

 ミッコムさん  

>ビンボー怒りの脱出さん

>今のページでたまたまで検索してもらえればメロンさんのお話で沢山引っかかてきます。

前段があるのですね。

>ミッコムさんとめろんさんではたまたまに対する考え方が違うのかもしれませんが私から見れば理論で何でもない都合のいい逃げにしかみえません。

具体的に指摘してくださらないと反論のしようがありません。

2019/2/18 09:00  [2194-3198]   

めろんさん
わかりやすい回答有難うございます。

ミッコムさん
反論というか疑問ですよね。
ついでにといったら悪いですがめろんさんの事実による積み重ね、意志のない物理現象という話ですが、たまたまでも確率的には不可能である意志のない物理現象もある訳で、このことは自分の話で少し触れていますが確率的に不可能な数値でもたまたまで完結させる結論づけには少し違和感を感じるもので。
まあミッコムさんのように自己完結での話ならいいと思いますがそれで周りを納得させるには少し無理があるように感じるもので


2019/2/18 11:26  [2194-3199]   

スレ主 めろん王さん  

ビンボー怒りの脱出さん、

私の考えてることだと確率は低くないと思います。
人間の細胞はそれぞれに欲を持っていると思います。
それらが脳細胞と電気信号を通してリンクして数十(或いは数百、数千かも知れませんが)の意志が発現します。
その数十の意志の1つだけが表に現れて固有の意志として認識(錯覚)しているのだと思います。
他の意志は細胞レベルでは現れても集合体という個人レベルではなかったことになります。
例えば今回の返信を私が書き込むと決めた意志が何らかの理由で(例えば脳障害など)脳細胞レベルで発現出来なかったとしたら別の脳細胞の意志である書き込まないということが個人レベルの意志として発現するという理屈です。
なので特別な意思を持って表に現れたのではなくて、たまたま出ることが出来た1つの意志と思っています。
これなら特別ではない意志が現れることは確率的に100%です。
特別な意志が表に出ることが逆にゼロに近いことになります。

2019/2/18 12:28  [2194-3200]   

 ネオパン400さん  

めろん王さん

横から済みません、「意志」と「特別な意志」を区別して語られていますが、この違いは何になりますか?

特別が付かない「意志」は、一人の人を外から観察した場合、もしくは一人の人が自分自身を観察した場合に認識できる、その人の行動の動機なり原理なりと仰っているのだろうな、と思います。
また、その特別でない「意思」は、その人を構成する数十個の細胞レベルでの欲求の表れで、そこには偶発的な要素が関係するという話も(同意するかはともかく仰る内容は)分かるように思います。

でも、それに対する特別な意志と言うのは、このスレッドを読む限り分からない所です。
良かったら、「特別な意志」について簡単に説明して頂けませんか?

2019/2/18 14:41  [2194-3201]   

スレ主 めろん王さん  

>良かったら、「特別な意志」について簡単に説明して頂けませんか?

超常の存在により与えられた高度な思考だと考えています。
偶発性はなく何らかの意図を持って超常の存在が与えるものだと思ったので「偶然の物理現象が起こす通常の意志」と差別化する為に「特別な意志」と表現しました。

2019/2/18 15:08  [2194-3202]   

 ネオパン400さん  

めろん王さん

ありがとうございます。
「特別な意志」とは、その人本人のいわゆる意思ではなく、その人以外の超常の存在の意志という事ですね?

1.
とすると、次の文が気になります。

>特別な意志が表に出ることが逆にゼロに近いことになります。

ゼロに近いという事は、ゼロではないという事ですか? これは結構な差だと思います。
人に、仰る「特別な意志」が現れるという事も想定されているという事でしょうか?

仮に「特別な意志」が人に現れる可能性があるとお考えでしたら、それはどういうものを想定されているのでしょう?
イタコのように、死者が人の口を借りて語るような感じでしょうか?
それとも別の形態(例えば夢に見るとか)においてですか?

2.
人に「特別な意志」が現れるかどうかを検討されているという事は、「特別な意志」が人に(現れる・現れない)という問題とは別に、
「特別な意志」を示す存在が(ある・ない)と言う問題を検討する必要が出て来ると思います。

めろん王さんはそのような超常の存在があるとお考えなのでしょうか?
有るとするなら、どのようなものを想定されのご意見でしょうか?

2019/2/18 16:18  [2194-3203]   

スレ主 めろん王さん  

>ゼロに近いという事は、ゼロではないという事ですか? これは結構な差だと思います。

曖昧な書き方ですいません。
私の言った脳内で起こる物理現象だとゼロです。

>仮に「特別な意志」が人に現れる可能性があるとお考えでしたら、それはどういうものを想定されているのでしょう

現れると考えたいですし不可思議な経験をした気がしますがそれは私の気持ちの部分であって論理的に考えると「特別な意志」はあらわれないと思います。
現れるとしたら自己暗示か嘘だと思います。

>めろん王さんはそのような超常の存在があるとお考えなのでしょうか?

シミュレーション仮説の世界である可能性は高いと思います。
その場合の超常の存在はシミュレーション世界ではなくてリアル世界の管理者になると思います。

ちょっと混乱させてしまうかも知れませんが私も超自然現象は好きで色々と考えます。
それでも否定しがちなのは意志が肉体に依存していると考えざるを得ない経験からです。
死後の人格は普遍でないと辻褄が合わないと思うのですが、肉体の状態により人格が変化することと整合性が取れれば考えが変わるかも知れません。

2019/2/18 17:55  [2194-3204]   

 ミッコムさん  

>まあミッコムさんのように自己完結での話ならいいと思いますがそれで周りを納得させるには少し無理があるように感じるもので

自分の内部感覚の話なので、自己完結です。
それを外に持ち出そうとすれば、周りを納得させなきゃならない状況も生まれるでしょうが、自己完結で自分が良く生きるために利用する目的の為に、周りを納得させる必要はありません。

同時にお前の信仰は異常である!という指摘こそ異常です。

理解は出来ないが納得できる事を信仰と呼ぶのです。
第三者が理解出来るならそれは科学であって信仰では無いです。


2019/2/18 19:40  [2194-3205]   

 ネオパン400さん  

めろん王さん。

なるほど。人の意志はその人の肉体から生じるもので、「特別な意志」の人への干渉は可能性を含めて否定という事ですね。
スッキリしました。

実は以前某掲示板で仏教徒の方に、痴呆になった人があの世ではどうなるのかとたずねたことが有るのですが、その方も、それは分からないとの事でした。
意識が連続性を保ったまま生命の形態が変わることがもしあるとすると、その辺どうなのかなと謎ではあります。(意識そのものが謎と言えば謎ですが…)

シミュレーション仮説ははっきり言ってちょっとオカルトっぽい話題と思いますが、しかしそこから何々をすれば救われるみたいな話になるのでもない限り想像を膨らませるのは悪くないし、話題としては興味も有ります。

2019/2/18 20:03  [2194-3208]   

めろんさん
もちろんすべての偶然による事象に関して否定しているわけではありませんし確率的に高いものは当然たまたま論が当て嵌るのは当然のことかと思います。
前から書いていますが確率的にほとんど偶発的な事象が不可能な事もあるわけで例えば科学者が古代の地球の環境を再現して生命が生まれる確率を計算したら偶然でも不可能である数値が出たとのことでたまたま論が当てはまらない事もこの世には結構ありますので何にでも偶発的に起きたことだと片付けるのが違和感(無理がある)があるという話なんですね。

この世のすべてのものは科学的(理論的)に説明できると思っている方で今の科学が其の謎を解き明かすだけの力がないだけだと思っています。
昔から科学というのは地道に発展はしてきてはいますが科学が飛躍的に発展したのは100年そこそこですよ。宇宙ができて137億年という話ですがたった100年そこそこで137億年分のこの世のすべての事がわかるほど人間の頭って進化はしてはいません。
まあここの井戸端会議でわかるような話なら科学者は誰も苦労はしないのでしょうね。

ミッコムさん
ミッコムさんのお考えはわかりました。

>同時にお前の信仰は異常である!という指摘こそ異常です。
誰に対していっているのかはわかりませんが私は其のようなことを言った覚えはありません。
一応私も仏教徒ですが他の宗教に対しても一応敬意は払うようにはしています。
ただ否定する事があるとすればそれぞれの宗教の教えというよりも個人個人が持っている宗教に対する個人的な考えに対しては否定することはあります。

信仰に対してもいろいろな考え方がありますしね。
前にも少し書きましたがここの皆さんは宗教に関しては何方かといえば哲学的な考えの方も多いようですが私は教えとしての宗教であり考えているベクトルが異なっている場合も結構あるので話が合わないことも多いです。

2019/2/18 20:37  [2194-3209]   

 ネオパン400さん  

ビンボー怒りの脱出さん。

>生命が生まれる確率を計算したら偶然でも不可能である数値が出たとのことでたまたま論が当てはまらない事も

確率が低いから起きないというのは、これは言い切れることではないと思います。
と言いますのは、宇宙は観測できるもの以外にも複数有るという、マルチバースと言う考え方があって(ま、観測できないので証明も出来ないのですが)、この考え方に即して確率を考えると母数が無限に大きく出来てしまい、つまり、起き得る事は起きるという話になってしまうんです。

しかし、ビンボー怒りの脱出さんが我々の住むこの宇宙に、有る事象の起こる確率の低さ以外の何かを見出しているのでしたら、それは知りたいです。

例えば、このスレッドの中で自然界に見られるバランスと言う話をされていました。
自然のバランスは何を基準にして考えられているのでしょうか?
ミッコムさんも指摘していますが太陽には寿命が有り、自然は概ね時間と共に熱的平行に向かってバランスして行きます。それは行き着く先、人の住むことのできない世界になります。

2019/2/18 22:13  [2194-3210]   

スレ主 めろん王さん  

ビンボー怒りの脱出さん、

意志ではなくて生命(人類)誕生のほうですね。
どっちかなぁ?とは思ったのですが、、、
知的生命体の誕生確率は銀河系だけでも複数の可能性があると言ってる人もいますから現宇宙で起こらないとは言えないと思います。
パラレルワールド、更に宇宙が何度も何度も生まれていると考えると流石に知的生命体が生まれない確率のほうが低いと思います。
そのような偶然にたまたま居合わせることなど有り得ないというの違うと思うんです。
我々の存在しない宇宙も存在してると思います。
それらも含めた膨大な数の宇宙の全てに知的生命体が存在するというなら分かります。
全ては我々の存在が起点になっています。
存在しなければ思考も存在しませんから知的生命体が誕生しなかった宇宙のことを数に入れても母数が増えるだけのことだと思うんです。
現宇宙が終わった後は数億回繰り返さなければ知的生命体は生まれないかも知れません。
しかし今、考えることが出来るのは我々が存在している時間や空間に居るからであって何者かが意図的に操作してるとは思えないんですよね。
シミュレーション仮説以外。

2019/2/18 22:15  [2194-3211]   

 ミッコムさん  

ビンボー怒りの脱出さん

>同時にお前の信仰は異常である!という指摘こそ異常です。
誰に対していっているのかはわかりませんが私は其のようなことを言った覚えはありません。
一応私も仏教徒ですが他の宗教に対しても一応敬意は払うようにはしています。
ただ否定する事があるとすればそれぞれの宗教の教えというよりも個人個人が持っている宗教に対する個人的な考えに対しては否定することはあります。

異常!と言うのはごめんなさい言い過ぎでしたね。ただ、信仰=宗教とは思わないし、僕の言う信仰は「第三者が理解出来ない私の法則」とお考え下さい。

つまり僕の法則が「都合の良い逃げ」とあなたが切って捨てるなら同じ事かと。
不明点は質問してくださればいくらでも説明します。

僕も仏教徒ですが、宗教が徒党を組んだ時点で自己矛盾だと思います。グループを作った(名乗った)時点で排他的にならざるを得ない。しかし、個人の救いとして宗教が寄り添うというのは大賛成です。

2019/2/19 09:45  [2194-3215]   

スレ主 めろん王さん  

書き込むのを迷ってて結局は書いちゃいますけどホログラフィック理論。
下のサイトはそっち系の人に感じるけど納得出来る部分もあったりします。

http://songen-city.hatenablog.com/entry/
2015/06/27/082812


宇宙は2次元なのか?11次元なのか?
それともまた違う理論もあるのか?

2019/2/19 16:02  [2194-3216]   

11次元?
聞いた事が有りますが、その意味は知りません/


御案内の宇宙に於ける「本当の在り方」については、強いて言えば・・・

>2.人間に認識できる3次元の宇宙はホログラムのようなもの

かと思ってます

普通に考えれば、まずは「宇宙」があり、そして地球が存在し、そうして人類、等がが存在する、しかし、私は「逆」です

まずは「自分自身」が存在し、そして、自分に相応しい地球が存在し、且つ、宇宙が存在する、という考え方です
簡単に言えば、要するに「この宇宙とは、自分にとって相応しく、それは神が見せている幻のようなもの」という事です


「何で、そんな訳ワカメな論調を?」

そこら辺は、色々と経緯?があり閃いた事ですから、説明出来ません
しかし、実に摩訶不思議な話です




ところで・・・


もし生まれつき「盲目」の人は、神のような存在がなければどうなるんだろう?
単に運が悪かっただけ?

レ〇プされた挙句に殺された人は、どうなるんだろう?
これも運が悪かっただけ?

原爆で地獄の苦しみを味わった人は、どうなるんだろう?
これも運が悪かった?


あのアイン シュタインも神の存在を否定していたとか
科学で存在を肯定するのは、難かし過ぎるのかもしれません

私は、宗教や神の事を考える時、科学的ではなく、こういう風にこの世の現実とか厳しさとか
そういった事で考え判断していきますね・・・

2019/2/19 20:34  [2194-3218]   

 ミッコムさん  

どうでも良い愚痴だけど、縁側ってスマホサイトが無くてスマホだと使いにくいのな。
引用しにくいし、読み返し難いしで、、、

閑話休題

そんなこんなでPCをちゃんと開いたので、なんか今更な遅レスでごめんなさい。

めろん王さんの主張に(全部まだ目を通せていないが)概ね同意です。
ただ、無神論者は神が居ないという主張をするという事で、僕は居たら素敵だな、位の立場です。
そもそも居ても居なくても僕の生き方に影響を与えないので、考える俎上にあがらない対象です。
先にも書いた通り神とは存在することが前提として始まった概念なので、その存在を否定しよう
というのは、無駄な労力と言わざるを得ない。

神が万物を創造できるなら、神を作ったのは神であり、神が存在する以前は神が存在しないことになる。
ではどうやって神は神を作ったのか。。。矛盾してるよなぁ。。。くらいの認識です。


>あれこれどれさん

>ということで、宗教や神を、ナイーブに「統治概念」とやるのは、現代においては、どうなのだろう、とは思います。

もう伝わっているかもしれませんが、そういう事ではないです。
弱者やバカに理解させるには必要だった、という程度の話です。

合理的に考えて、集団が安心してその集団に協力的であることが集団を存続させるシステムには必要です。
それが全員で理解し実践できるならわざわざルール化する必要は無いんですよね。でも僕も含めてバカなので、
強制力が必要でそれがルールであり、その説得力として「人には生まれながらにして権利が備わっている」とした訳です。

繰り返しになりますが、「なるほど」と基本的人権を理解できるのは、そのように集団が要請する事情を理解できるからです。
「なんで?」と納得できない人に最大限説得力を持たせようとするなら、それは上位概念を持ち出すしかないわけです。
そうでなければ、恐怖か痛みによって強制するしかないんですが、そうはしたくないのが民主国家です。

個人的に政教分離の理念を否定する程考察したことは無いですが「良さげ」と思っています。
政教分離を一番実現できているのが日本ではないか?とは思っていますが、なればこそ
基本的人権を上位概念を頼らず、日本人の腑に落ちる形で説明してほしいと思っています。


2019/2/20 01:42  [2194-3232]   

 ネオパン400さん  

ミッコムさん

それ前からちょっと気になってるんですけど、「人には生まれながらにして権利が備わっている」を理解するべき(と言うかその原則の下に行動を制限するべき)対象は、人を統治する側じゃないですか?


2019/2/20 09:17  [2194-3237]   

 ミッコムさん  

ネオパン400さん

あー、そういう意味でしたか。

一足飛びに結論だけ聞きますが、それって基本的人権を否定してるんですか?

2019/2/20 09:33  [2194-3238]   

 ネオパン400さん  

ミッコムさん。

個人的には人権を否定はしませんが、一足飛びでは無くて順を追って説明してくださいよ(^^;

2019/2/20 09:36  [2194-3239]   

ネオパン400さん
>確率が低いから起きないというのは、これは言い切れることではないと思います
なので上にも書いたようにすべての事象に対して否定していわけではないと書いています。

私自身の見解では最先端の科学者が不可能だと結論づけている物ですが今現在の科学水準では不可能だと結論づけているだけで科学がもっと進歩すれば不可能だったことも可能になる可能性もありえますから完全否定はしませんけどね。

前に書きましたけど否定から入る者にはそこで終了で進歩はないということです。
でも日本の科学者には一番多いタイプだと思いますけどね。
だからなにもない所から何かを1から発見するというのが苦手かと思うのです。
もともとあるものを発展させる力は他の国に比べても抜きん出ているんですけどね。


>自然のバランスは何を基準にして考えられているのでしょうか?
あれ?学校とかで勉強しませんでしたっけ?例えば食物連鎖とかね。
自然がどのような仕組みでバランスを保っているかは勉強はしているはずですが?
弱肉強食とか歪曲した考えではないですよ。

人間は弱肉強食と自然界の掟をそのまま当てはめようとしますが肉食動物でも生きるために草食動物を殺して食べますが生きていくために必要最低限なものしか獲らず草食動物でも必要以上に草木を食べたりしません。人間のように枯渇するまで取ってしまったら動物や草木の数が激減して自然のバランスが壊れてしまうからです。

そういえばこの間ニホンザルの特集をやっていましたが樹の実を食べている場面が出ており解説ではニホンザルは樹の実が次もなるように樹の実を全部は食べずに少し残して置くそうです。自然の動物は誰に教えられるわけでもなくどうすれば自然のバランスを保つのか身を持って知っているようです。

お釈迦様が教えで自然を例えが出すことがあるのは簡単に言えば自然界のバランスを例えに出すわけですね。仏教の教えでは万物のものには寿命があります。平民でも王様でも等しく平等に死が訪れそれは地球に存在するもの全てでもあり勿論太陽も一緒ですね。それを無常といっています。と説明が簡略すぎるかw
結局バランスに対する捉え方がネオパン400さんの場合ちょっと違うのかもしれません。

上にも何度も書いていますが宗教(仏教)との教えと哲学での考えではベクトルがぜんぜん違うので話が合わない場合もあると書いてはいるのですが・・・・
少なくとも仏教とかキリスト教とかを知りたいと思うのなら哲学ではなく教えとして学ばなければ分からないことも多いですよ。人生に疑問とか悩みを持っていない人では無理かもしれませんが。

こう見えて私も若い頃から悩みとか疑問をたくさん持っており仏教に学んだわけですがそれでも全てわかっているわけではありません。

メロンさん  ミッコムさん
>「都合の良い逃げ」
失礼いたしましたm(_ _)m
このときは適切な言葉が思い浮かばなかったもので後で確かに適切ではなかったかなと。生命とか宇宙に関しては推測の域を出ない(推論)事も多く、ソレに対してはっきりした回答も求める私にも問題がありました。あくまで想像ですからね。


メロンさん
ちょっと疑問に思ったのですがパラレルワールドとか別の宇宙の存在は否定はしてないのに何者かの意思(例えば神とかね)というものは否定するというところがちょっと不思議な気がします。

パラレルワールドも別次元の宇宙も推測の域を出ないことで何者かの意思と一緒で証明されていることではないですよね。
私自身は神というのは人間の想像を遥かに超えている知的生命体ではないかと考えています。

ムーとかでも今の人類は宇宙人によって作られたのではないかと言う話もありましたね。
私が想像する知的生命体(神)は三次元的な生命ではなく四次元五次元的な生命体ではないかと考えています。

人間の想像を遥かに超えているという事ですから人間が想像できるようなことは科学的に不可能なことでもできちゃうんじゃないですか?たとえばドラえもんの秘密道具なんてものはお茶の子さいさいでしょうね。

其のくらいのことができなければ生命体も作り出す事もできないでしょうし、もしかしたらこの宇宙もその知的生命体が作ったのかもしれません(人間の想像を遥かに超えているのだから当然のことかと)しおよそ人間が想像できるような範囲では収まらないスケールかと思いますが。

ギリシャ神話に出てくる神なんて其の知的生命体でホントにいたのかもしれません。
昔から伝わる物語というのは話は他のものに話を置き換えてボヤカしていますが実は実話だったという物語も結構あったりしますね。

ミッコムさん
大雑把に話しますし拙い記憶で話すので間違いもあるかと思いますがそこはご容赦を。
仏教で言えば最初から徒党を組んでいたわけではありません。
お釈迦様が悟られてから自分の右腕となる弟子を集めました。
有名な十大弟子ってやつですね。

ソレ以外は道を求めてお釈迦様のもとへ集った弟子がほとんどです。
まあ中にはお釈迦様の前世からの縁によって弟子になった弟子もいますね。
お釈迦様の時代のインドは信仰心のあつい王様も多く王様の要請に応じてお釈迦様や其の弟子が王様に仏教の教えを説いていたわけです。

王様は其の感謝の気持ちで多くの食べ物や衣服、建物(精舎)をお釈迦様に寄進したわけでお釈迦様自身に政治的な欲や野望などは一切ありませんでしたがお釈迦様の時代の後の仏教徒が何を勘違いしたのかは知りませんが仏教は時の権力に手厚く保護されるし権力を持てるのだとお釈迦様の教えを歪んだ形で受け継いでしまった派閥も多かったようですね。

釈迦の教えを真に理解して教えを実践するものには自然に必要なものが集まってくるようになっています。そこのところを現代の仏教は理解してない人も多いように思います。
とはいうものの物で溢れかえっていて欲望だらけの現代では悟りの意味さえ見つけ出すのは当時のインドに比べても非常に難しいことではないかと思うのです。

2019/2/20 09:59  [2194-3241]   

 ミッコムさん  

ネオパン400さん

ごめんなさい。電車止まるところだったものでw

>人を統治
僕の理解と相違があると思うんですが、例えば今の日本は日本政府が統治しているんですか?
日本政府は日本国民の代表(の代表)であって、統治しているのは強いて言えば国民であり法だと思います。

2019/2/20 09:59  [2194-3242]   

スレ主 めろん王さん  

>ちょっと疑問に思ったのですがパラレルワールドとか別の宇宙の存在は否定はしてないのに何者かの意思(例えば神とかね)というものは否定するというところがちょっと不思議な気がします。

否定というか納得してないって感じだと思います。
一般に聞く神という形はハッキリと否定していますがシミュレーション仮説のような不完全な存在だが上位世界に何者かが存在する可能性は否定していません。

現在の世界は結果として物理現象である可能性のほうが遥かに高いと思っているので神が関与してこの世を作った可能性は遥かに低いと思っています。
またAを否定出来るからBが成り立つとも思っていません。
物理現象が成り立つから神を否定してる訳ではなくて、物理現象である理由を聞いて納得出来ると思ってるから物理現象を支持ししています。
神が創生したという理由は納得出来ないので支持していません。
2つの事柄は別個に判断していて物理現象が成り立たなくても神の創生は支持しません。
両者の違いは説得力の違いです。

2019/2/20 10:48  [2194-3243]   

神、絶対的な権力者を信じたくなる様な極限の世界が人類世界には有りました、
それを狡猾に利用したのが独裁者たちです、

何時か人類がそれを乗り越える事を願うばかりです。

2019/2/20 16:38  [2194-3244]   

 ネオパン400さん  

ビンボー怒りの脱出さん

別にせめている訳ではないので、どうか友達の茶飲み話、単なる会話と思って聴いて下さい。

1.

疑問は、バランスに話を絞ると、その基準点は何かという事です。

食物連鎖による種の個体数のバランスって、ある場所ある期間という限られた範囲の中での事ですよね?
別に誰が食いすぎなくても、環境が変われば種は絶滅してしまい、その種の個体数は0になってしまいます。0になっしまった場合はどことバランスを取っているのかと言うのが疑問なんです。

でですね、これは逆に言うと、発生って0から始まるんです。今まで居なかった種が居始めて、増え始めるんですが、表面的に見ると0から大量って物凄いバランスの変化に見えます。
これは実際、何処とバランスを取っているのでしょうか? バランスと言うと、その分何かどこかで減っていると思うんですけど・・・

突き詰めると生命って数としては0から始まります。生命の誕生した分、どこかで何かか減っているのでしょうか?
この世界は何処と、何を使ってバランスしているのでしょう?


2.

すべてのものが無常へと向かうとすると、何故発生が起こるのでしょう?
太陽に寿命が有るのは分かります。が、始まりも有りました。すべての物が無常の状態で安定していれば何も発生しないと思うのですが、わざわざある時あり始めるのでしょうか?

繰り返しになりますが、これは単なる疑問です。そして、例えこの場で答えが得られなかったとしても、それを根拠に性急にある種の結論を導くという事もしないつもりですのでご安心ください。

2019/2/20 17:00  [2194-3245]   

 ネオパン400さん  

ミッコムさん

そうですねぇ。理想と言いますか、学問的あるいは哲学的には主権は個人(ここでは「人」ではなあえて「個人」と書きます)に有る事になっていると思いますが、実感としては自分は統治される側という気がしています。

例えば、仰るように法は統治の手段ですが、自分が立法の立場に居ると思っているか、と問われると、個人的にはそんな気はしていないです・・・

むしろ自分は法で裁かれる側の、統治を受ける側の人間という気がしています。で、その法に則りながら何かしら不当(と思える)扱いを受けた場合、拠り所にするのは例えば人権になると思います。
人権を拠り所にこちらから統治者に向けて、そんな法律の適用は人権侵害だ、てな感じで訴えるという訳です。

という事で、人権を尊重してくれる必要が有るのは統治者と思っている、と言う感じです。

これでご質問にちゃんと答えていますかね?
ちょっと自信が無いのですが…

2019/2/20 17:45  [2194-3246]   

ミッコムさん

> 弱者やバカに理解させるには必要だった、という程度の話です。

はい。

> 「なんで?」と納得できない人に最大限説得力を持たせようとするなら、それは上位概念を持ち出すしかないわけです。

で、その「上位概念」としての「神」は封じられてしまっているので、納得できない人々への説得力の根源となる、理論的な根拠は「ない」わけです。つまり、どこまで行っても、「フィクション」だということです。フィクションをフィクションとして認識した上で、そのフィクションに従うことを納得できる人々というと、かなり、限定されていて、少なくとも普通に使われている意味での「弱者」とか「バカ」よりも、はるかに、広い範囲になると思います。ひとたび、その根拠を問われるような事象が起きてしまえば、ですが。

もちろん、フィクションをフィクションとして認識した上で、あくまでも、そのフィクションに従うことに納得することに導くための言説(装置)は、「無知のベール」やら何やらが、連綿と、発明(捏造)されてきて、20世紀末くらいからの「物語としての歴史」とか、最近だと「(ネアンデルタール人やデニソワ人と比べた)現生人類の強みは、幻想共有力、だった!!」みたいなことを言われていると思いますが、それは、腑に落ちるように、理解するには、かなり複雑なことは否めないと思います。

> 個人的に政教分離の理念を否定する程考察したことは無いですが「良さげ」と思っています。

で、欧米はどうしているかと言うと、要するに「(キリスト教の)神」を「密輸」してやりくりしているわけです。それに対して、日本は、日常生活に深く根付くほどには、国民の大多数に共有されている宗教を欠いているため、

> 政教分離を一番実現できているのが日本ではないか?とは思っていますが、

と、ならざるを得ず(国家神道も他の宗教を置き換えたわけではないので…)

> なればこそ基本的人権を上位概念を頼らず、日本人の腑に落ちる形で説明してほしいと思っています。

は、事実上、出来ない相談、と言うことになると思います。そこで、密輸できるのは、もっと、原初的な、例えば、アニミズム的な自然観とかになるように思います。それはそれで、現代の科学技術(に基づく政策)とは、必ずしも、折り合いの良いものではないわけで…(^_^;)

P.S.

もちろん、宗教にしても、神の前での平等、には、例外を設ける余地があって、それは異教徒なわけです…。

2019/2/20 20:28  [2194-3249]   

 ミッコムさん  

ネオパン400さん

なんかそんなに素直にコメントされると拍子抜けするんですが、僕の問題意識としては、ネオパンさんのように「腑に落ちてない」事です。

そもそも、日本には絶対神がいなかったので「天賦人権論」つまり天が与えた権利とか言って飲み込んだんですね。
よく理解もせずとりあえず飲み込んだまま明治から今まで来ていると言う事です。

大岡裁きなら独裁でも良いんじゃないか?
多数決で決まるなら誰かを裁いても良いんじゃないか?

そんな風に感じた事はありませんか?
僕はあります。金さんや水戸黄門、赤穂浪士が何故人気なのかを考えたら、全く不思議な感情ではない。

法治国家とは、法で裁くという事です。
つまり、目の前でどんな残虐な事が起きても裁く法が無いなら裁けない。
逆にどんなルールも変える仕組みがあるからどんどんブラッシュアップして世の中を良くしていってくれ、というのが過去の先達の想いです。
何故なら独裁も多数決も酷い大失敗をした歴史があるから。

話を戻します。

基本的人権を理解しなきゃいけないのは、我々自身だし理解出来ないとか疑わしいなら、新しい方法を考えなきゃダメですよね。

基本的人権以上をとりあえず僕も思いついて無いけど批判も出来ない。基本的人権を否定するならその先の代案があるんですか?と言うのが一足飛びにした行間です。

2019/2/20 21:15  [2194-3251]   

スレ主 めろん王さん  

神も法も支配者のツールとして導入されたとしてもツールに選ばれたのは被支配者が助け合いの心を気持ち良く思っていたからだと思います。
協調性や相互扶助の精神が高い者通しの交配が繰り返されたコミニティが結果的に残ったのだと思います。
多くの人が善だと感じる思考パターンがDNAに組み込まれていると思います。
それが宗教や方の元となるものだと思います。
何故、悪は否定されるのか?
そもそも善や悪とはなんなのか? 
考えてみると不思議です。

2019/2/20 22:32  [2194-3252]   

 ミッコムさん  

>あれこれどれさん

理解が早くて助かります。
まぁ、個人的には細く長く考えるたちなので、「無い」とも結論付け無いのが僕の良いところです(^^)v

ところで、キリスト教を売ると言うのはどゆこと?

2019/2/20 23:48  [2194-3254]   

ミッコムさん

> ところで、キリスト教を売ると言うのはどゆこと?

「密輸」のことですか?
これは、密かに持ち込む、ことの喩え、でした。別に売りさばくということはないです。わかりにくかったら、ごめんなさい。

欧米だと、福祉の底辺は、実際には、(キリスト)教会が担っているようです。たとえば、そういうことです。

以下は余談です。(^^)/

そのため、異教徒たちに対して、寛容になりたくてもなりようがない、というのがあると思います。平たく言えば、異教徒の同じような活動を認めて自分たちのシマへの侵食を黙認するか、自分たちのシステムへ異教徒たちがタダ乗りするのを黙認するか、みたいなことです。
日本の場合、福祉制度は、良くも悪くも、世俗である行政に一元化されているので、異教徒たち(と言うのか?)については、タダ乗り問題しか起こり得ない(はず)、とは言えると思います。

2019/2/21 09:39  [2194-3255]   

 ネオパン400さん  

ミッコムさん。

えっと、もしかして後ろに組んだ手の上、背中の後ろに何か隠してません?
もしかして、神(上位概念)と基本的人権に関する理解を後にジャジャーンと披露されようとしてますか?(^^;

話が流れるままにそれ見てみたい気もするのですが、その前に(って勝手に期待してます)二三気になった点があるので確認させてください。

1.
「天賦人権論」と言う言葉に付いて。
a.ミッコムさんは、
b.明治以降大多数の日本人(ミッコムさんの想定するよく分からないままとりあえず飲み込んだ人たち)は
この話の中では天賦人権論をどのように理解しているとの想定ですか?
本当に神から与えられた権利?
それとも、天と言うのは言葉の綾で実際には宗教的な意味は無く、人が義務や契約とは無関係に生まれながらにして持つ権利という認識ですか?


2.
>基本的人権を理解しなきゃいけないのは我々自身だし

基本的人権を理解した状態とは、具体的にどういう状態の事を指しているのでしょうか?

理解していない場合は人の支配に従順に浴し、理解した場合は抵抗するという事ですか?

もしそういうお話でしたら、明治以降の日本においてもお上の言いなりって事は無く、結構抵抗運動は有りますよね? 自由民権運動、そして大正デモクラシーという事が頭をよぎります。
その後も日本人はお上に従順かというと、性質は異なりますが安保闘争、学生運動とか、沖縄の基地反対とか、様々な反対国会前デモとか有るなぁ、とか、ちと思ったりします。

それとも、なんかこう、人権を理解するとは個々人の自立だ、みたいなビジョンを抱いておられるのでしょうか?
仰る人々が人権を理解す状態って、もしかしてアナキズムを指しておられるのでしょうか?

2019/2/21 18:35  [2194-3260]   

 ミッコムさん  

ネオパン400さん

>隠してる

なんか僕はそういう物言いに見えるみたいなんですが、そういう「つもり」はいつでもありません。
ただ、考え続ける持病があるので、人に話す時には大概長大な考察の基にお話していることが多いです。

そうすると、一つ一つの語感に込めた前提をいちいち説明してられないというのがあって、とりあえず言いたい事を言い切るのを優先すると、詳細が後出しになるきらいはあります。
気をつけますがそうなったらごめんなさい。

>1.
「天賦人権論」と言う言葉に付いて。
a.ミッコムさんは、
b.明治以降大多数の日本人(ミッコムさんの想定するよく分からないままとりあえず飲み込んだ人たち)は
この話の中では天賦人権論をどのように理解しているとの想定ですか?



「神」が与えた事を「天」が与えた、という読み替えでしかないので、天賦人権論は日本人の理解の様相を言い表したに過ぎません。なので、一神教の神が実感として理解出来ない日本人は結局「基本的人権を知ってるが理解出来ていない」と思います。

>本当に神から与えられた権利?
それとも、天と言うのは言葉の綾で実際には宗教的な意味は無く、人が義務や契約とは無関係に生まれながらにして持つ権利という認識ですか?



天とトイレの神様は多分日本人の感覚的に同列です。
それは絶対神を持たない日本人には、見上げる訳でも見下す訳でもなく、言葉通りに八百万の神と同列です。
厳かに聞き入れているはずです。


>2.
>基本的人権を理解しなきゃいけないのは我々自身だし

基本的人権を理解した状態とは、具体的にどういう状態の事を指しているのでしょうか?

理解していない場合は人の支配に従順に浴し、理解した場合は抵抗するという事ですか?



理解すると気付くのは今までの我々の道徳観とバッティングするという点です。
先述した通り、水戸黄門や赤穂浪士を賛美する道徳観です。

乱暴な事を言えば民主主義を未だに多数決だと思ってる。
ムラ社会なんですよね。

なので、問題は基本的人権という概念を理解出来ない事よりも「腑に落ちない」事なんです。日本人の国民性や道徳観に合ってない事です。

2019/2/21 20:12  [2194-3261]   

 富士山3776mさん  

プリンさん、地震大丈夫ですか?

前回ほどではないみたいですが・・・心配です。

2019/2/21 21:41  [2194-3265]   

 ミッコムさん  

基本的人権を理解していない一例。

http://s.kakaku.com/bbs/K0001086545/Sort
ID=2


コレの最後の読むと分かりやすい。

何がダメなのか?
「やり過ぎ」という理由付け。

>あれこれどれさん

それは良い事ですね。
まぁ統治の為の先鋒だとすると霞みますが、それでもそれは許された行為ですから、ロビー活動みたいなものです。

日本の政教分離は織田信長のおかげです。
更に、徳川家康のおかげ。
最後は国家神道の苦い記憶。

2019/2/22 09:48  [2194-3270]   

スレ主 めろん王さん  

>プリンさん、地震大丈夫ですか?

大丈夫ですよー(笑)
私のところは離れてますから地震があったことも気づきませんでした。
ただ札幌出張中の同僚が足止めされてます。

2019/2/22 09:49  [2194-3271]   

ミッコムさん

> 日本の政教分離は織田信長のおかげです。
> 更に、徳川家康のおかげ。

さらに言えば、一向宗のおかげですね♪
江戸時代の檀家制度は、割と、ヨーロッパ中世の(末端)教会と領主の、Win-Win、に似た感じも受けますが、偶然なのかな?
そういう意味では、帝国の矜持を保って、聖俗結託を、一貫して、認めなかった(ように見える)のが、中国。習近平の、キリスト教やイスラームの弾圧は、まさに、中国だと思います。

> 最後は国家神道の苦い記憶。

これはこれで…。国家キリスト教の、文字通りの、換骨奪胎、ということでは、目の付け所は悪くなかった?、とも思うのですが、元のベースがないところに無理やり「移植」したところで、…、ですよね。
近代化の担い手が、徳川幕府ではなかったところからきているのかも?

って、苦い記憶を、「実験失敗の苦い記憶」と、読んじまった( ´△`)

2019/2/22 10:20  [2194-3272]   

ミッコムさん

> コレの最後の読むと分かりやすい。

スレが昇天した?

2019/2/22 11:14  [2194-3273]   

 ネオパン400さん  

ミッコムさん

私は、基本的人権ってこのスレッドの話題の中ではずっと憲法の話だとばかり思っていました。

私もリンク先は「検索条件に一致する書き込みはありませんでした。」と出て見られないのですが、しかしそこが価格.comであることだけは分かります。
って事は、憲法は関係ない…

と、すると、ミッコムさんの仰っている基本的人権って、これ具体的に何を指しているものなのでしょう?
誰がいつ、誰に向けて、何のために述べたものの事ですか?
その権利には何が含まれるのですか?

あるいは、法的権利とかそういう具体的な話はあんまり関係なくて、人権を認めて尊重する精神、人からしてほしくない事は人にするな、道徳教育、みたいなお話?

2019/2/22 13:33  [2194-3274]   

 ミッコムさん  

ホントだ、スレ昇天しとる、、、ナーム。

まぁ、コレは忘れて下さい。

>あれこれどれさん

檀家制度は布教活動を抑制しましたから、実質的に「拝み屋」以上でも以下でもなくなり、日本の宗教を骨抜きにしました。

>ネオパン400さん

いや、当該スレの最後の方に基本的人権を理解していない人々の見当違いな議論が続いていたので、引用しましたが無くなっちゃったので、わすれて下さい。

2019/2/22 18:25  [2194-3275]   

ミッコムさん

檀家制度は、確かに、布教の制限ですね。そういう意味では、聖と俗の共存共栄ではなく、むしろ、聖に対する俗の優位のダメ押しだったかも…。f(^^;
ヨーロッパだと、俗の優位の確立は、プロテスタントを使った各個撃破と言われているようです。カトリック諸国も対抗上、国家に従属するわけで。それをパクろうとしたのが、国家神道?!

2019/2/22 18:38  [2194-3276]   

難しい言葉で言うまでも無く、
人の極限の苦しみを救うはずの宗教と権力が結びついた時点で支離滅裂で、
今の殆どの宗教がそれにあたると思います、

アフリカの原住民でもロシア中国や北朝鮮イランの最新の自動小銃を手に入れる事が出来れば、その地域で神のようにふるまえる、
今一応文明世界では基本的人権の意識が生れ私たちは不満を持ちながらもそれを甘受して居ますが、

未だ大多数の独裁国家や発展途上国で人々は苦しんでいます、
そしてひとたびそこに踏み込めば基本的人権など霧散し、夢幻となるかもです...

2019/2/22 19:54  [2194-3277]   

あんとらーすさん

> 未だ大多数の独裁国家や発展途上国で人々は苦しんでいます、

それらの地域の人々にしても、基本的人権(に相当する概念)を持っている、場合によればそれを暴虐な支配者への抵抗の原理とする、のではないでしょうか。
その正統性の根拠を、どこに求めるか、というのが、ここでの論点だと思います。

2019/2/22 20:37  [2194-3278]   

続いてますね〜〜〜

で「神」は存在するのか、しないのか?

そのテーマ?は、話してないんでしょか

でしたら、話してみるのも面白い、と思うんですが、どうでしょ

2019/2/22 21:29  [2194-3281]   

表情アイコンが「怒」?!
ごめんなさい。間違いです。

2019/2/22 21:32  [2194-3282]   

 富士山3776mさん  

ぷりんさん無事で何よりです。

緊急地震速報はビックリしますよね、私もかつて震度6強を体験しましたが、その時は緊急地震速報より揺れの方が早くて揺れながらテレビを見ていた記憶が有ります。

2019/2/22 21:35  [2194-3284]   

スレ主 めろん王さん  

人々の不満が大きいときに宗教は個人の人権に重点を置いている様に見えるが、満足しているときは功利主義のように全体の幸福に重点を置いている様に見える。

不満が大きいときに全体。
満足しているときに個人。
に、重点を置くと負のスパイラルに陥り上手く機能しないんじゃないだろうか?
前者は戦中の日本。
後者はイギリス病。
まあ、そんなこと言っちゃうと政治体制も一種の宗教と呼ばなきゃなんないか。

2019/2/22 21:57  [2194-3285]   

 ミッコムさん  

めろん王さん

つまり、宗教は機能しないってことで充分じゃないですかね。

2019/2/22 22:58  [2194-3290]   

 ミッコムさん  

連投ごめん。

いや、違うか。時代の緩衝材か。

2019/2/22 22:59  [2194-3291]   

>あれこれどれさん、
>その正統性の根拠を、どこに求めるか、というのが、
済みません最初から読んでいないのと読解力が希薄なのかもです(;´д`)、

絶対的力は、神にこそ許されるもので、人の権力と宗教が結びついた時点で、宗教は武器と同レベルとなり、
私的に、そこに正当性のかけらも感じる事が出来なくなります、

つまり人が独裁国家や宗教を作ったりしてはならないと言うのが持論です。

2019/2/23 11:00  [2194-3293]   

あんとらーすさん

> そこに正当性のかけらも感じる事が出来なくなります

はい。その一方で、それらに対抗する側に神の加護がある、ことの正しさを、どう、示せば(論証すれば)良いのでしょうか?

独裁者だの神官だのの、お前らはこれこれこういう理由でそういうことになっている、神もそれを認めておられる(だから、おとなしく我らの支配に服するように)、を、言論で打ち負かす手立ては?、ということです。

2019/2/23 12:39  [2194-3294]   

結構間が空いてしまいました(失礼)

めろん王さん
お話を聞いていると神とか、イメージでその言葉自体に抵抗を持っている感じはします。
私は言い方が違うだけで同一のものだと思っています。
神→知的生命体  あの世→別次元(異次元?別宇宙?)

その知的生命体がどこまでこの宇宙に影響(関与)を及ぼしているのかは分かりませんが少なくとも地球人類の科学水準では計り知れないほどのものを持っているのは確かなような気はします。

それに物理的現象だけでは説明がつかない事って沢山ありますし(説明のつかないことはやっぱりたまたま論なのかな?)宇宙の創生はたまたま論のほうが無理があるという意見は変わりませんね。
ただ上にも書いたように今の科学水準では分からないだけのこともあるかとは思いますが。

ネオパン400さん
長々と説明してもらって話の腰を折るのは申し訳ないのですがバランスも無常も仏教(お釈迦様)の教えを説くためのたとえ話として出しただけで科学的な理屈を説いているわけではありませんのでご容赦を。

仏教の教えを説く場合身近なものに置き換えて話したほうが相手に伝わりやすい場合もありますしお釈迦様の場合相手を合わせて話を変えるので必ずしも同じ話にはならないこともあります。

たとえば仏教の教えとは直接関係ない話ですが例えば桃太郎の話をたとえ話としてだしたとして「鬼なんかホントにいるわけない」とか「人が桃から生まれるわけないだろ」っていうという全然話の趣旨とは違う突っ込みをしているというか最初から話の趣旨がずれているんですよね。


というか皆さん宗教の歴史には興味あるみたいだけど教えに関してはほとんど興味ないみたいですねw

2019/2/23 13:09  [2194-3295]   

>あれこれどれさん、
言論で打ち負かすのは難しいかもです、
一人一人がその矛盾に気付く事を待つしか無く、悠久の時間が必要かもです、

ある意味人類の進化が正しい方向に向かう事を願うばかりです、
ホモサピエンスとネアンテールタール人の違いは家族愛と友愛の差と聞いて居ます、

ネアンテルタール人の洞窟には人食の痕跡が有り、絶滅の原因は他を思いやる共生力の欠如と聞きました、
そして数パーセント其のDNAが私達にも継承されているそうです、

全能の神のご意志が有ると信じましたら、
それも神の御意思かもです。、



2019/2/23 13:41  [2194-3297]   

 ネオパン400さん  

貧乏怒りの脱出さん。

いえいえ、こちらこそお付き合いありがとうございます。

私は(勝手な想像だったのですが)、食物連鎖が生き物の種の個体数を調整している事実が釈迦の教える宗教原理と完全にリンクしていると(貧乏さんは説明していると)思っていました。
私はてっきり、コレコレの宗教的原理があるゆえにその発現として現在の地球上には食物連鎖、あるいは発生と消滅、そういうものが見られる、というお話かと…

しかし、これらは全部説明のための単なる喩え話、という事は、実際はこの世の中に観察される出来事と宗教的原理は全く無関係という事ですか?
とすると、釈迦の教える宗教原理が働いても働かなくても、結局今のこの世は同じですか?

それとも、やはり現在のこの世と、仰るあの世の間には何らかの干渉が有るものなのでしょうか?
例えとしてではなく、実際の働きというものがこの世に有るものなのでしょうか?
この世の中のどこかにその証拠は見いだせるものなのでしょうか?

2019/2/23 14:20  [2194-3299]   

スレ主 めろん王さん  

>お話を聞いていると神とか、イメージでその言葉自体に抵抗を持っている感じはします。
>私は言い方が違うだけで同一のものだと思っています。
神→知的生命体  あの世→別次元(異次元?別宇宙?)

イメージではないと思います。
神は知的生命体の1つかも知れませんが知的生命体全てではありません。
私が否定する神は宗教が語る存在。
全能であり、絶対善であり、傲慢であり、整合性の取れない存在です。


>それに物理的現象だけでは説明がつかない事って沢山ありますし(説明のつかないことはやっぱりたまたま論なのかな?)宇宙の創生はたまたま論のほうが無理があるという意見は変わりませんね。

説明がつかないからたまたま論なのではなくて、たまたまと考えたほうが自然だからたまたま論を支持するだけです。
少なくとも因果関係を説明するのに全体像が見えてると言い切る宗教観に不信があります。
分からないのに何故説明出来るのか?
分からないなら幾筋もの可能性があると考えるほうが自然なのに1つのストーリーに決めつけることに不信感があります。

2019/2/23 17:24  [2194-3302]   

ネオパン400さん
釈迦の教えは論理的である意味科学の考えに精通する所もありますが人としての道を説いているわけであり科学でも哲学でもありません。人間は昔に比べれば文明も発展してかなり変わりましたが自然とか地球とか宇宙は基本的な流れは何も変わってはいません。

ただ変化という意味では色々変わってはいますけどね
種の絶滅とか太陽がいつかは崩壊するとか、物事は常に動いており,そのことを無常、常なき姿ということです。

宗教は主観と捉えている時点で全く理解(教え)してないのではないかと想像します。
人によって考え方は違いますので全く理解してないとはいえませんが、そうとれるということですね。釈迦の教えはこの世の理でありこの世の万物の流れにも共通します。

お釈迦様の教えはまず自分の自我、つまり生まれてきてから今まで作り上げてきた考え方をすべて捨てることから始まります。勿論洗脳するためではありませんw
前に少し書きましたが今の仏教は他力本願ですが釈迦が仏教を作ったときは自力本願。
つまり自分の努力で自分を作り上げていく、仏の道を歩むことがホントで神仏に頼るということは一切ありません。

まあ私自身も完全に理解はしてはいませんし説明は下手な方ですしね。
コレで分かってもらえるとは露程にも思っていません。
そもそも上にも書いたように哲学的に考えていては仏教は勿論キリスト教も理解するにはかなり困難なことかと思います。すくなくとも教えとして学ぶことをしなければ無理かと思いますね。

そういえば昔、母親が出入りしていた日蓮宗のおっさま(坊さんのこと)と話をさせてもらったことがありますが昔は防衛大をでてジェット機のパイロットまでになった私なんかより百万倍頭のいい人でしたがお釈迦様の話をしたら教えとしての釈迦をしっかりと理解していました。

はたからみれば当然だろうと思いますが今の仏教は釈迦が立ち上げた原始仏教のときとは教えも仏教としての形態も全く別物になっており形骸化してしまっている宗派も多いのは事実だからです。宗派(或いは人)によっては理解している人もいるわけです。
正直こういう人に釈迦の教えを聞いたほうが私に聞くよりよほどわかりやすいかと思いますけどね。


めろんさん
>全能であり、絶対善であり、傲慢であり、整合性の取れない存在です。
それは今までの時代時代の宗教が作り上げてきた間違ったイメージですね。
神は全能でもありませんし神にとって善も悪もありませんし傲慢でもないですし整合性のとれた存在ですが、其のイメージを悪いものに変えてしまったのは長い歴史の間に承継できた人たちが原因になっているんですね。

たとえばここの人たちでも一つのことに対して色んな意見があり意見の食い違いもあるわけですが各宗教でも全く同じことが起こってきたわけです。
人の噂話でも何人かの間を伝わっただけでも最初の話とは全然変わっているのですから何千年も受け継いできたものが最初と変わるのは当然といえば当然のことです。

仏教の説く因果関係というのは指針となる基本的な教えを説いているわけで、其の原因と結果を探すのは本人の努力次第で一つ一つの事象に対する現象に対しての説明をしているわけではないですね。

あとたまたま論については上にも書きましたが偶然の積み重ねによる物理現象で説明のつくものも沢山ありますが物事の始まりにはたとえ偶然に寄る物理現象でも、其の物事が起こる起点というものが必ず必要なことかと考えています。宇宙の始まりに関してはその起点になる物自体なにかということが分かっていません。

つまり小麦粉がないのにパンができるのか?という話をしているわけです。
小麦粉があって小麦粉がいろんな形で降ったり転がったりして偶然パンができることはあるかもしれませんが小麦粉自体なければパン自体もできないのは理解できるかと思いますが。

2019/2/23 19:13  [2194-3303]   

あんとらーすさん

> 絶滅の原因は他を思いやる共生力の欠如と聞きました

はい。最近は、そう言われているようです。
ここから、(現生)人類が共有する(とされる)基本的人権の正当性を組み立てるとすれば、「(現生)人類は、元々(生物学的に)基本的人権を必要とするようにできている(お前が異議を唱えても、他の大多数は付いて来ない。無駄な抵抗は無駄だ)」ということになるかと思います。もう一つのパターンは、「基本的人権を認める方が、お前自身の、身の為だ」というのがあって、先に出てきた「無知のベール」とかが、そのカテゴリになると思います。でも、これらは、基本的人権という概念の正当性を、直接、示すというよりも、基本的人権の正当性に疑義を挟むことを抑圧することを狙ったものではないでしょうか?

2019/2/23 19:30  [2194-3305]   

スレ主 めろん王さん  

>小麦粉自体なければパン自体もできないのは理解できるかと思いますが。

それは理解出来ますが神の意志がなければ宇宙は生まれなかったいうのは理解出来ません。
というか神の意志以外に原因があった可能性は否定するのでしょうか?

ちなみに真空から物質が生まれる【ゆらぎ】という現象を物理は発見しています。
小麦粉がないのにパンが出来たのです。
空間はあるわけですからビックバン以前の無とは違いますが、私から見ると存在の痕跡がない神よりは説得力があります。

2019/2/23 19:54  [2194-3307]   

空間と真空がなかったら?^^
見たわけではないのであると断言はできませんよね。

2019/2/23 20:32  [2194-3308]   

私は何もない状態でと聞いているんですがめろんさんって必ず物ありきで考えてますよね。
それではメロンさん個人は納得したとしても私個人は全然納得できてないんですよねw
何もない状態での答えにはなっていませんし。
ただミッコムさんみたいに自己完結型といわれるのならこれ以上なにもいいませんw

2019/2/23 21:12  [2194-3309]   

スレ主 めろん王さん  

【無のゆらぎ】は何もない状態ですよ。

あと、仮に神が創ったと主張するにしても【分からないから物理現象を否定する】とはなりませんよ。
両方の論がイーブンになるだけです。
それもそれぞれの主張でしょうが私は私の主張と根拠を示していて神の創造には根拠かないと言ってるだけてすよ。

2019/2/23 21:29  [2194-3310]   

突っ込む訳ではないし、そんな事をしたくもないのですが・・・


>それは理解出来ますが神の意志がなければ宇宙は生まれなかったいうのは理解出来ません

そうですね、でも「何の意志」もなく宇宙が存在するというのは、おかしいようには思いませんか?

私は、おかしいように思います、存在するからには、そこには何らかの意志が働いているから存在
した、というか誕生し続いているのだと思います

何の意志もなく誕生し、それが続いている、という事が有り得るのでしょうか・・・

2019/2/23 21:39  [2194-3312]   

そのゆらぎも実際にみた(推論ですよね)わけではないので根拠があるとはいい難いですよね。

2019/2/23 21:43  [2194-3313]   

 ネオパン400さん  

貧乏さん。
お返事色々ありがとうございます。

個人的には、貧乏さんの仰っているように原理と言うのはまごうこと無きこの世の理で、という事は、教えと言うのも本来はこの世の有様の単なるモデルや喩えではなく、本当に万物の流れそのもなのではないかと考えたりします。
(そうでなければ教えかこの世かそのどちらかは喩え話という事になってしまうでしょう)

ただ宗教とか宗派の教えや、人それぞれの理解となると、そこに一枚人の考えが噛むわけで、そうなって来ると人によって言う事が違ったり、同じ人でも昨日と今日でいう事が違う何てことも起こって来るとは思います。

所で、見えないものを見るのは修行によって悟りに至る宗教者もしている事ではないかと思います。
空間に付いてのモデルを考えている人たちは、見えないものを見るそのツールが数学になったという理解は成り立ちませんか?

2019/2/23 22:05  [2194-3314]   

スレ主 めろん王さん  

【ゆらぎ】は推論ではなくて確かめられたことですよ。

2019/2/24 01:26  [2194-3320]   

ネオパン400さん
>同じ人でも昨日と今日でいう事が違う何てことも起こって来るとは思います。
それがそもそも仏教でもキリスト教、イスラムでも間違った道に進ませる大きな原因になったものだと思います。マリコさんじゃないですが事実は一つしかありません。
真理も一つしかありません。初期の仏教やキリスト教の教えは真理であり正しいものでしたが時代とともに変化して全く違うものになってしまいました。

仏教で言えば偶像崇拝は禁止していましたし墓を立てることも特にこだわってはいなかったようです。キリスト教でも同じようだったようですよ。お経を唱えるなんてことはなかったですしね。お経は釈迦の教えも多くありお経は唱えるものではなくお釈迦様の教えで実践してこそのものでもあります。

ちなみに線香は今の仏教では線香をあげることで自分の身と心を清めるという話ですがもともとインドではお香として臭い消しのために使っていたものが後に仏教では線香となったようですね。あとお彼岸などは日本では墓参りのイメージが強いですが彼岸は悟りの境地のことをいいます。なんか全然変わってますねw

>見えないものを見るのは修行によって悟りに至る宗教者もしている事ではないかと思います。
勿論そういう話もありますけどね。余りそういう事を信用してない人も多いので最近はあえて伏せています。


仏教において悟りを得てスーパーマンみたいになることが重要ではなく教えのほうが重要です。悟りを得ると人間の潜在能力が開放されて普通では得られない能力が使えるようになるようです。仏教では六神通といいお釈迦様は悟りを得たあとにこの能力の全てを使えるようになったそうです。

こういう普通の人間ではありえない能力が使えるようになったのはちゃんとした意味があるようです。お釈迦様においては神の教えを正しく実践して布教すること。其のためにはすべてのことが見えている必要もあります。

メロンさんもいっていましたがこの世には分からないことも多いですし全ての因果律については説明することは普通の人ではできませんが教えを正しく実践、広めるためには全ての因果律について知る必要がありますので、神通力は其のための道具みたいなものなのでしょうね。

人の体については現代でも分かってないことも人の意思(意識)或いは魂というものでしょうか、ソレについても何も分かってないですしね。
人間自身の潜在能力はまだまだ多くあるかと思います。

動物には危険を察知する第六感に近いものがあるようですが人間にも昔はあったというはなしですが今の人間にもなくなったわけではなく潜在的に残っているものだと思います。
悟りを得た人がなぜ其のような能力が発現するのかは多分私の想像ではこの世の理を理解することが自分の能力を解き放つ鍵、パスワードの役割をしているのではないかと想像します。

まあ私自身の想像の部分もあるので勿論証明はできませんけどねw

私自身も霊媒体質なので見えないものが見えたり感じたりすることができますが、コレは証明できるという訳ではありませんし自分自身でコントロールできるものではないですので害にしかならない病気みたいなものでもあります。

ああでも証明できる可能性があることが一つだけあります。
力の強い霊(悪霊)に取り憑かれると取り憑かれた本人自身が霊媒体質になることがあります。実を言うと私自身も其のたぐいなんですが。

霊が必ず出る可能性の高い心霊スポットを回っていれば、そのうち霊媒体質になる可能性があります。まあ命の保証はできませんけど体を張ってまでやろうとする人はなかなかいないでしょう。そういう心霊スポット周りをしていてもならない人もいますので必ずなるとはいい切れませんけどね。もともとそんなことをはなっから信じてない人は行こうとすらしませんけどね。実は怖いから虚勢を張っていかないだけだと私は思っていますw

私も心霊スポット周りをしていたという訳ではありませんがほとんど面白半分で近くにあればいっていたという感じです。私が行ったのは旧伊勢神トンネルでそこへ友達二人といって写真をパチパチとってきたのですが現像されてきた写真を見てびっくり。
写真にいっぱい霊が写っており恐怖したものです。

まあ其の写真見せてあげたいところですけど危険だということでお寺でお祓いして処分してもらいました。まあ友達が一部はまだもっているようですが(処分しろといったのですが何処かいってないとか)

一緒に行った友達二人はその後すぐに大事故を起こして事故で人を殺していますし片方の友達は兄が自殺をしていますし彼自身、いろいろな病気にもなっていて家族も不幸にあっているようです。
それまでは病気一つしたことない健康が服着てあるいているような奴だったんですけどね。
もうひとりの友達は特に害はなかったようなんですが、そののち何を思ったのか新興宗教に入ってしまいました。私自身はしばらくは毎夜、ひどい目にあったものです。

私もこんなことになるとは思ってはいませんでしたので今考えればいかなければよかったと未だに後悔していますが信用するかしないかはどうでもいいことなんですけどね。信用してもらっても私の今の現状が好転するわけではないですしね。

ちなみに今は毎年高野山とかで祈祷してもらってお祓いしています。
それでなんとかなっている状態です。



2019/2/24 07:48  [2194-3328]   

めろさん
いえ私がいいたいのは宇宙創生のときに確かにその同じ状況にあったかという事を証明できるかという話です。現段階で証明できたとしても同じ状況であったという確かな証明がなければ意味はありませんし真空という状態がなにもないという訳ではなようですしまだ完全に証明されたわけではないようですしね。

まあ私は科学者ではないので書いてあること(宇宙論)を信用するしかないですが結局現段階で正しいとかいっていても後の時代になって科学水準が今より上がるとアレは間違っていたとか、まあ宇宙論が複数存在していることが完全に証明しきれてない証明にもなるのでは?と私は思いますが。

私自身は科学で理論的に導き出された答えが全て正しいとは思っておりません。特に宇宙に関しては現段階で分かってないことが多いのも事実ですし観測や実験から得られたデーターは可能性の問題であり実証されたという訳ではないと思いますしね。それに物質を動かすエネルギー(物理的な現象を起こすエネルギー)じたいが何処から来たものかまだ分かってないと聞いたことがあります。

可能性の段階ではなく完全に証明されてこその科学だと私自身は思っていますし物理的現象だけで全てを説明することは難しいと思いますけどね。
それになにもないといっても私自身は空間と真空の状態はすでにあるという認識でいます。もともとあったんだよという話は理論的でもなんでもないような気はしますけどね。

私はメロンさんがいっている物理的現象も含めてすべてのものが一体どこから来ているのか?という話をしているつもりですが説明できる科学者はいないと思いますけどね。
科学者は理論のもととなる起点がないと説明ができないわけで、じゃあ其の起点となる全てのものは一体どこから来ているものなの?って話になると説明はできないと思いますけどね。

完全に証明されてないことを可能性の段階だけで正しいといい切ってしまうのは危険だと思いますけどね。

ただ私自身は分かってないことに対して完全な答えを求めるつもりは全然ありませんし全て否定しているわけではありませんし可能性の問題として考えれば面白いとは思いますけどね。

仮に99%物理的な現象だけで説明できたとしても100%は絶対無理だと思いますね。
じゃあ其の一%はなにかといえば、ソレは私が言う別の意思なのかはたまた別のものかということは今の科学ではまだ実証できる段階ではないかと思います。


2019/2/24 07:50  [2194-3330]   

スレ主 めろん王さん  

ガリレオ裁判が両者(宗教と科学)の質の違いを表した代表的な例だと思う。

2019/2/24 09:59  [2194-3341]   

>ガリレオ裁判が両者(宗教と科学)の質の違いを表した代表的な例だと思う

で、神の存在の否定と共に「宗教」も否定するんですか?

どうなんでしょ?

2019/2/24 12:37  [2194-3344]   

>あれこれどれさん、
>基本的人権を必要とするようにできている(お前が異議を唱えても、他の大多数は付いて来ない。無駄な抵抗は無駄だ)」ということになるかと

人は何時か宇宙に出なければ絶滅すると言われています、
ユートピアが有るとすれば人が一切の呪縛から解放された世界でしょう、

しかし人が宇宙に進出する為にそれは許されないのかもです、
科学の発展と共に人の共生力も進化しなければ科学の進歩も無意味になるのかもです、

進歩と退化を繰り返す歴史の中で、
若しも神の意志が有るとしましたらそれが神の限界かもです。

2019/2/24 13:14  [2194-3346]   

スレ主 めろん王さん  

皆さんよろしくさん、

風俗としての宗教は否定しませんよ。
虚像と思われるものや誘導の為に使われているのに違うと言うことに対しては否定します。

2019/2/24 15:02  [2194-3350]   

>風俗としての宗教は否定しませんよ。
虚像と思われるものや誘導の為に使われているのに違うと言うことに対しては否定します


そうですか、それは良かった!

かなり安心しましたよ

「神」の事ですが、我が国も天照大神は絶対的な神とはまるで違いますからね
だから、八百万の神を信仰したのかもしれないが・・・

神の否定に関しては、戦争・犯罪・理不尽、等々、疑問というか不満というかありますからね
解らない訳では有りません、というか、解るような気がします

って、当たっているかどうかは知りませんが・・・(;^_^

まぁ〜兎に角、良かったですよ!

2019/2/24 16:28  [2194-3354]   

 ミッコムさん  

> 阪神あんとらーすさん

> 人の極限の苦しみを救うはずの宗教と権力が結びついた時点で支離滅裂で
大きな救いをやろうと思えば正常な行為じゃないですか?

> 絶対的力は、神にこそ許されるもので、
絶対的な力というのは論理的に存在しないただの空想だよね、ってのが世の中の結論だと思いますよ。
許されても成し得ないというのが人間側の理解の限界です。

> つまり人が独裁国家や宗教を作ったりしてはならないと言うのが持論です。
なぜ独裁国家を作ってはいけないか?が重要です。
徳川将軍家は270年間戦争をせず国家を維持しましたが、明治政府はずっと戦争していました。
さらにアメリカはずーーーーーーーーーーーーーーっと戦争してますよ。

> ビンボー怒りの脱出さん

> それに物理的現象だけでは説明がつかない事って沢山ありますし
説明がつかない、という事情は誰にとっても平等で、それをたまたま論で埋め合わせるのか
神の存在で埋め合わせるのかという「信用度」はどんぐりの背比べではないですか?

たまたま論で説明つかないから神が居るってのは暴論だと思うんですけど?

> お釈迦様の教えはまず自分の自我、つまり生まれてきてから今まで作り上げてきた考え方をすべて捨てることから始まります。勿論洗脳するためではありませんw
> 前に少し書きましたが今の仏教は他力本願ですが釈迦が仏教を作ったときは自力本願。
> つまり自分の努力で自分を作り上げていく、仏の道を歩むことがホントで神仏に頼るということは一切ありません。

なんというか、理解が大雑把すぎる気が、、、。そもそも、インド仏教と日本の鎌倉仏教との隔たりは何か
区別できていますか?インドでは「輪廻」という考えが仏教発生以前からあって、そこからどうやったら抜け出せるか?
つまり端的に「輪廻なんて苦しいだけだ。来世なんてもういらない」って願望があって、それに応えるものが釈迦の説いた仏教です。

だから、修行するのであって、一部の人間だけがその「境地」に至ることが可能(選民)と思われたから、
権力と結びついたし、上座部仏教と大乗仏教に分かれました。鎌倉仏教以前は密教なのも結局
日本の原始仏教は民間宗教ではなく、聖徳太子やら為政者側が持ち込んだ国家宗教ですね。

 どうでもいい話だけど、断食しても「意味ねぇ」と悟ったブッダにヤギのミルクをあげた
 少女の名前がスジャータです。スジャータってヤギミルクなんて売ってないんだけどねw

鎌倉仏教は浄土教であり、「現世をどう生きるか?」を説いたものです。浄土とは何かご存知でしょうか。
浄土とは阿弥陀が解脱した世界であり、「私が如来になったらすべての者を私の世界に連れて行く」と菩薩だった頃に宣言し、
史実(?)として見事阿弥陀「如来」となったとされているのだから、「浄土に連れて行ってくれる事が決定している」
という理屈です。

で、どうやったら連れて行ってもらえるのか?という解釈で分派しているわけです。
その、「どうやったら?」で人々の行動の指針を示したわけで、つまりは、正しい生き方を示したわけです。
(日蓮はイカレているので自分が如来の転生した存在とし、すべての人が自分を信じたら世界が救われると説きました)

観音様とは「我々の生き方を『観て』いる存在」であり、死んだら自分の浄土に連れてってくれるだけです。
で、完全他力とは、各宗教間の争い(当時は公開討論会、威信をかけたディベートが一つの不況活動だった)
が絶えないので、親鸞が考えた「やり方」は関係ないよという解決策です。南無阿弥陀仏、つまり阿弥陀仏さん
あなたに帰依しますよ!って事ですね。それさえ唱えれば良いよ。悪人であっても問題無いよと。

日本人の「内心どう思っているか?」とか「空気を読む」という考え方の根幹は親鸞の考えだと思います。
つまり行動ではなく心だと。逆にイスラム教は「何をやるか」が信仰とみなされているので、
どこでも時間になったらちゃんと「礼拝」することが信仰そのものとなっていますね。

過激になるとその「行動で示す」がいろいろ問題になってくる訳ですが、、、

話を戻して、結局まだ法整備とその維持機関が整備されていない時代では、
人の心を平穏に保ち無駄な争いを避ける方便として宗教が機能していたというのが僕の理解です。

上でも書きましたが、独裁が即悪ではないですし、宗教が即悪でもないです。
カースト制度は悪の制度と教えられますが、あの多様な民族、多様な宗教が混在する土地に
統一国家を築き、「戦争をしていないという平和」をもたらすには、一つの方法であったと思います。

では、現代のとりあえず日本を含む民主主義国家はどういう理屈で「争うな」と言っているかというと、
「人には生まれながらにして権利があり、その基本的人権を尊重しろ」と言っているんです。

宗教がこしらえたものは「神」ではなく秩序なんですよ。
それが「神」に偏るからおかしなことになるんです。


2019/2/24 16:29  [2194-3355]   

ちょっと暴走してしまいました。失礼。

メロンさん
まあ結局のところ今の科学を否定しているわけではなくすべての事が物理現象で説明できたとしても=意志は存在しないという事にはならないと思うのです。
私たちの体は自分で動かせる部分って体全体から言えばあまり多くはありませんよね。
自律神経ってやつですが脳が指令を出して体全体をコントロールしてますが、それと同じように宇宙全体も自動的にいろいろな作用(物理的現象)で動くようになっているように思います。そこにはいちいち宇宙を創ったものの意志が介在するってことは殆どないかと考えます。

私たち人間や動植物にも明らかに意志(心)というものが存在しているという証明で,それ以外のものに意志がないとかといえば、そうとは言い切れないかと思います。
地球上にある生き物みたいな形態だけに意志が存在するのかと言えばそれは人間の思い込みであって例えば地球や宇宙に意志があったとしてもあり得ない話ではないかと。
植物のように心も意思もないような感じがするものですが明らかにあるように感じますし科学者もあると認めているようですしね(全てではないかもしれませんが)

ただ私たちが考えるような心や意志ではないのかもしれません。
AIが高度に発展して例えば疑似的に意志みたいなものを持たすことができるようになるとは思いますが人間のような自分自身を認識できるような意志を持たせることは不可能かと思っています。

まあそれに科学者にも何者かの意志の働きがあると考える人とそれを否定する科学者もいるわけですから物理的現象によるものだというのは数多くある中の一つの考え方なのでしょうね。


ミッコムさん
>たまたま論で説明つかないから神が居るってのは暴論だと思うんですけど?
神とははっきりとは言ってはいませんけどね。
何者かの意志の働きがあるということを言いたかったわけです。
まあ私も説明がうまいほうではないですが,たまたまっていう事で結論付けてしまうと何でもたまたまで説明できてしまうような気がするので、それは理論でもなんでもないのではないか?と思われても致し方ないような気もします。

正直言って日本の仏教についてはそれほど詳しいというわけではありません。
歴史についてもね。ミッコムさんのほうが詳しいのかもしれません。
まあ歴史的な興味みたいなものもありますので神社仏閣にはよく行くほうなんですが教えてしての仏教としては何の興味もないんですよね。

原始仏教の釈迦の教えというのはキリストでいうと新約聖書みたいなもので仏教の聖典ともいうものですね。日本の仏教が原始仏教の正しきところを全然受け継いでないとはいいませんけどミッコムさんの話を聞いているとかなり日本の仏教に汚染されているなという気がします。

お釈迦様の教えにとって仏教の歴史的な事実というものは正直どうでもいいことで大事なのは教えを理解して実践することにあります。

>宗教がこしらえたものは「神」ではなく秩序なんですよ。
>それが「神」に偏るからおかしなことになるんです。
これが分かっていて肝心なことが分からないとは不思議な気もします。
前にも書きましたが仏教にしろキリスト教にしろ哲学としての宗教ではなく教えとしての宗教を学んでほしいと思います。さすれば全然違うものが見えてくると思いますけどね。

まあ私も全部見えているかといえば全然そんなことはないのですが。
ちょっとだけ垣間見た程度であります。

あと私はあまり説明はうまいほうではないのでそこはご容赦ねがいます。

2019/2/24 18:51  [2194-3361]   

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