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縁側をご利用いただく際のルール&マナー集を用意いたしました
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紹介文

建ててみました。
取り敢えず、誰でも書き込める状態にしますが、刑事訴追の恐れがあるとかなら、ポリシー変更の権利は留保します。

今のところ、時事ネタがメインテーマです。

主張なら、ソースなり、論理なり、を明示して書いていただければ、と思います。
感想なら、できるだけ短くお願いします。
共に、ヒデェ(特に同じことの繰り返し)と思ったら、サクッと削除します。

なお、カメラの話は、基本的に歓迎しません。ただし、写真論は、その限りではありません。

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スレ主 めろん王さん  

他スレの内容がスレチになってきたのでスレ建てしました。
狭義では【神の存在】か【信仰の意味】かな?と思ったのですか政治や歴史との絡みに触れざるを得ないかな?と思ったので広義な話が出来るように【宗教と科学】をタイトルにしました。

現在の私の主張は、

@神はいない
A意志は特別ではない

という2つです。

@神はいないについてですが、
シミュレーション仮説のように我々は高次の存在が作ったシミュレーション世界に居るという可能性はあると思っています。
しかしその存在が高潔で正義に満ちた存在か?というとそうとは限らないと考えています。
以下は過去のある人の言葉です。

「もし神が悪を妨げる意思はあっても力が無いなら全能ではない。力はあるが意思が無いなら邪神である。力も意思もあるなら悪はどこから来るのだろう。力も意思もないなら、なぜ神と呼べるのだろう」

私が思うかなりの部分を明快に表現してくれています。
神は全能とは思えません。
故に(宗教が伝えるような)神は存在しない。
ということです。
私の結論は高次な存在はあり得るが、宗教でいう神は存在しないという結論です。

A意志は特別ではない
ということについてですが、私がそういうように思うに至ったのは父親の脳梗塞と死が影響しています。
そして脳の創発という現象が確信を与えたと思います。

私の父親が脳梗塞で倒れた時に別人のように性格が変わってしまいました。
私は考えました。
脳梗塞で倒れる父親と倒れた後の父親のどちらが本当の父なんだろうと。
そして死後の世界があるとしたらどちらの存在で居るのだろう?
または全く違う年齢の姿だろうか?
本質は変わらないのかな?とも考えましたが脳梗塞前後の振る舞いは同一人物だとどうしても思えませんでした。
しっくりきたのは脳の創発という現象。
人の脳細胞はそれぞれに単独の意思をだしてその内の1つが代表として発現される。
1つだけが発現されるということであって溶け合う事もなく他の意志はなかったことにされる。
そう考えると色々とピッタリ当てはまりました。
父親のことでいうと脳梗塞により死滅した脳細胞は意思を発現出来ませんから脳梗塞前に現れていた意志はもう現れない。
それまで現れることのなかった意志が出てきた。
それが脳梗塞後の父なんだなと思えました。
別のものに変わってしまったんじゃないだろうか?という私の恐怖は消え両方共に父なんだと思うことが出来るようになりました。
創発という考えで多重人格や年齢による性格の違いも説明出来ると思います。
それから私は意志は特別なものではなくただ存在しているものと考えるようになりました。

宝くじが当たったから大いなる意志が関与したと思うでしょうか?
私はたまたま当たっただけだと思います。
数限りないハズレの可能性がある中で当たりを引いただけなのです。
当たったから何故あたったのだろう?と考える機会が訪れますがハズレたら考える機会すらないでしょう。
人間の脳は疑問を持つとストーリーを創り上げます。
我々が生まれたのはたまたまであり、生まれたことに何かしらの理由を創り上げる為に初期の人類が神という説明を選んだのだと思っています。
なので宗教は規範として役に立つが特別な意味はないと思っています。
それは遠い将来に必要なくなるとも思っています。

2019/2/8 14:45  [2194-3065]   

めろんさん

スレ立て、ありがとうございます。
色々な角度から、活発な議論が進むように、お願いいたします。(^^)/

2019/2/8 15:36  [2194-3066]   

 ネオパン400さん  

めろん王さんこんにちは。

興味深く読ませていただきました。
お父様は脳梗塞されて亡くなられたそうで、ご愁傷様です。

これは感想なのですが、
1.についてですが、神を、全能かついつ何時も悪の存在を許さない意思が有るという事を前提にしてしまっているようです。

この前提はどこからどのように導いたのですか?

そして、導けるのは単に、「全能かついつ何時も悪の存在を許さない意思が有る」神はいないというだけにも思えるのですが、つまりそうではない神の存在は許してしまうように見えるのですが、いかがでしょうか?


2.についてですが、ここで述べられているのは神の意志(人の生活の中に現される、もしくは人に分かるような形で提示される)についてですよね?
議論の趣旨は分かるようにも思うのですが、事天地創造に関して言うと再現性が有りません。(少なくとも我々が知る範囲では)一回しか無かったです。
とすると、その一度が意志によるものか、それとも宇宙を作り上げた何らかの仕組みの創発によるものなのか、区別がつかないとおもうのですが、いかがでしょう?

この世の存在が創発によるもの分かる、何らかの特徴とか名残のようなものは見つけられますでしょうか?

2019/2/8 18:25  [2194-3067]   

スレ主 めろん王さん  

ネオパン400さん、

私の書いたことを熟考していただき有難うございます。

>この前提はどこからどのように導いたのですか?

これは宗教を信奉する人、或いはテレビや私が出会った一般的な人々と話て感じた私のイメージですね。(感覚)
具体的な説明はエピクロスという人の説明により納得出来たので引用しています。(論理的?)
なので論理的(導きまでの過程)な部分は他人の受け売りです。

>つまりそうではない神の存在は許してしまうように見えるのですが、いかがでしょうか?

私はそのように思います。

>その一度が意志によるものか、それとも宇宙を作り上げた何らかの仕組みの創発によるものなのか、区別がつかないとおもうのですが、いかがでしょう?

そう思います。
可能性の話しか出来ないと思います。
その可能性の中で私が高いと思うものはシミュレーション仮説のような世界で、大元のシミュレーション世界を作った世界は意志の介在に依らないたまたまの物理現象により作られたと考えています。

>この世の存在が創発によるもの分かる、何らかの特徴とか名残のようなものは見つけられますでしょうか?

ないと思います。
ビックバン以前の名残りを探しているという記事を最近、読みましたがそれが見つかったところで意志の介在を否定する材料にはならないと思います。

2019/2/8 18:51  [2194-3068]   

宗教と言語に『オー・マイ・ゴッド』って言葉は欧米人の宗教観を示していると感じます。

一神教なら、他の神を崇める崇拝する者たちよりも、
同じ神を崇める崇拝するにもかかわらずに異端に走る者たちを拒絶するとかいう話が・・・。

しかし、日本には八百万の神々を信仰するベースが存在するので異端も許容されるのかな?


さて、神々?神?が全知全能なら何故に人間たちを救わない、
いや、救われる人間と、救われない人間に、分け隔てるのだろうか?

神という概念に対して、輪廻転生という概念をぶつけると良いのか?
ただただ輪廻転生という理論ではなくて
『カルマの法則』?なる宇宙?此の世界の法則が存在するとしたら?

人が死す時、死に際に、
いや、個人の犯罪と、国家の犯罪で、
同一に並べて考える事は困難だろうから分けて考えるしかないだろう。

人の業、国家の業、と個人から集団、
1人の人間も1匹の動物も多くの細胞が集まった集合体な訳なんだろうけど。
さて、死後の転生場所(生命体)は生きていた時の行動で決定されるとしたら?
人々は如何なる宗教観を持てたんだろうね。


さて、ガリレオの地動説がカトリック教会が怒りの裁判を開催したのは歴史の事実だろう。
神はガリレオを救ったのか?それとも生け贄にしたのだろうか?

神の教義に反する研究を果たして科学者が実施できるのだろうか?
八百万の神々の日本国でも国の税金で研究している科学者たちは如何なる研究を遂行しているのだろうか?

人間は神なる存在を誰もが深層意識に刷り込まれているんだろうね。
そう、無神教者であっても、
まっ、とても心が強い人間でもアンドロイドじゃないのだからロボットじゃないのだから、
心が揺らぐか躊躇う事があるんじゃないかな?

しかし、人間は言葉を習得する以前の記憶はイメージとしての記憶なのだろうから、
胎児で居る時間の記憶は言語に翻訳するのは無理だろう。
なので、何処まで人の記憶を遡れるのだろうか?
卵子に精子が受精の瞬間のエネルギーとは
亜空間から魂を引き寄せる程のエネルギーを持っているのか?否か?

しかし、死後?生前?の魂が彷徨う場所の亜空間の存在すら科学者たちは研究をしないのか?
出来ないのか?

2019/2/8 21:09  [2194-3070]   

「宗教」は良いですが、これまた難しい内容じゃないですか
ぷりんさん、もう少しレベルというものを考えなきゃ続かないよ、ホントに/

>神は全能とは思えません
故に(宗教が伝えるような)神は存在しない


「もし神が悪を妨げる意思はあっても力が無いなら全能ではない。力はあるが意思が無いなら邪神である
 力も意思もあるなら悪はどこから来るのだろう。力も意思もないなら、なぜ神と呼べるのだろう」

これを読んで氷解しましたよ、唯、私は「原爆」のようなあまりに殺生極まる事を容認するのが神なのか?
ず〜と、その事を思ってました


また、次の点でも神の全知全能には疑問です


人類がこの世に生まれたのは、それなりの「テーマ」があるんでしょう
但し、その内容は解りませんが

しかし、良く言われるように「修行」する為だとすれば、全知全能の神に出来ないから
修行させなければならないんでしょう


つまり簡単に言えば、操る事は出来ても、本当の意味に於いて「心」を変える事は出来ない
その意味に於いて、神は全知全能ではない、という事になります

2019/2/8 22:01  [2194-3072]   

 ネオパン400さん  

>しかし、日本には八百万の神々を信仰するベースが存在するので異端も許容されるのかな?

ご冗談を。鎌倉時代から仏教の色々な宗派は迫害されて来た歴史が有るし、秀吉以降のキリシタン弾圧をご存知無い訳は無いでしょう。

2019/2/8 22:08  [2194-3075]   

>>しかし、日本には八百万の神々を信仰するベースが存在するので異端も許容されるのかな?

現在の時間平面に生きる我々日本人の事を想定した文なので、
過去の日本人たちの感情等は想定しない文章だったのに。

さて、秀吉以降のキリシタン弾圧という件って、
一神教であるキリスト教を日本に広める過程で本質的に宗教だけだったのだろうか?
日本人の少女を騙して欧米に奴隷として連れて行ったりしていないと言えるのか?

欧州から来たキリスト伝道師たちと共に来た欧州人は日本で何をしたのか
歴史を読み解くのが良いのだろうけど、

私は歴史の授業に興味が無かったから詳しく知らない。
なので、ツッコミを入れられても私は答えるのが難しい。

しかし、日本のキリスト教の場所の長崎にアメリカは原子爆弾を炸裂させた事実は
アメリカの作戦か?それとも神の意思なのか?

2019/2/8 22:27  [2194-3078]   

ぷりんさん

前回は途中で話を切ってしまい失礼しました。
実際にある宗教に従事していたものとか教えを受けていた人とか哲学として宗教観を考える人とでは話しのベクトルが全く違うので話が合わない(合わせにくいと)いうのがあります。

そもそも神とかあの世は科学的にも何もわかってないので想像で話すしかないですしどれが正しいかは正直分かりませんね。
私の実体験を話しても証明する方法はないので実証することもできないですしね。

ということで宗教側からするといろいろと分かることもありますが哲学とか科学とかそっち方面での話になると分からない事だらけですので、まあ何を語ってもらっても自由な気はします。
正直自分が死んでみてあの世があって霊魂があるのなら自分で見れるわけですしね。

信用できるかできないかは死んで自分の目で見てみればいいことかと思いますけど信用するかしないとか言っている人は自分の目で見ると言う事より周りに自分の言い分を信じてもらいたいだけのようにも思えます。

私自身は自分が信じているので周りに信用してもらわなくても一向にかまいませんがw
ただ私自身は人生は一回限り、この世で終わり終了のほうがいいと考えるほうです。
死んでまた転生輪廻を重ねて生まれ変わってメンドクサイ人生を送るのは一回で沢山ですからねw

と神とか他にもいろいろ話したいのですが長くなりそうなので後で自分なりの考えを書きたいと思います。

2019/2/8 22:32  [2194-3080]   

 ネオパン400さん  

星屑とこんぺいとうさん

そうでしたか・・・最後に「かな」と付いてますもんね。色々前提とか想定が有ったのですね。確認すべきでした。

>しかし、日本のキリスト教の場所の長崎にアメリカは原子爆弾を炸裂させた事実は
>アメリカの作戦か?それとも神の意思なのか?

しかしこの言説は気になるところです。あなたに限らずよく聞く話です。
アメリカの作戦ならどうで、神の意志ならどうという事なのでしょう?

信じられないかもしれませんが、原爆を投下するために飛んだ飛行機は最初祝福されて出て行ったんですよ。神父は後でそのことを凄く気に病んだという話が残ってます。

因みに湾岸戦争の時はアメリカでは福音派の牧師が戦争を支持してアメリカの為に祈ろうとか言ってました。

どうお考えですか?

2019/2/9 07:13  [2194-3081]   

 富士山3776mさん  

神様の事なら少し分かります。

現在の神様はナメック星人のデンデのはず、その前はやはりナメック星人のピッコロ大魔王と分かれた神様。
神様の上にはカイオウ様が居て、さらにその上にカイオウ神様がいます。

2019/2/9 21:10  [2194-3091]   

スレ主 めろん王さん  

>つまり簡単に言えば、操る事は出来ても、本当の意味に於いて「心」を変える事は出来ない

宗教が言ってることは私には人間の主観と感じられます。
神の主観ではなくて。
教えと言うぐらいですから神の主観であるべきだと思うのですがどうでしょう?
人間の主観であれは宗教は人間の都合と思ってしまいます。

>しかし、日本のキリスト教の場所の長崎にアメリカは原子爆弾を炸裂させた事実は
アメリカの作戦か?それとも神の意思なのか?

私は両方だと思います。
宗教を利用した作戦と宗教に依存する精神性じゃないでしょうか?
都合のいいところをツマミ食いしている。
そんな感じです。
宗教に限らず人間の偽善かも知れません。
宗教と戦争だとそれは更に利用しやすいし大きな事柄なので表面化してくるのかも。

>神様の上にはカイオウ様が居て、さらにその上にカイオウ神様がいます

神が実在していたとして、案外そんなものかも知れません。

2019/2/10 08:40  [2194-3093]   

此の世界が、宇宙の外の何処かの作家先生の物語だとしたら?
(いや、此の宇宙の何処かの星に知的生命体に成って作家活動をしていたりして。)
全知全能の神は創造主は作家先生という事になる。

とすると、人間たちが神と恐れ崇める存在は、
気まぐれか我儘だ。

動物の中で人間だけに科学を与えたという事は何の意味があるんだろうね。

しかし、此の世界の法則は超能力も魔法力も無い世界なのだから、
科学が進化しなければ中世の時代?が延々と続いていた事だろう。

いや、何故に1万年前とかに科学進化の開化しなかったんだろうね。

2019/2/10 10:23  [2194-3094]   

>教えと言うぐらいですから神の主観であるべきだと思うのですがどうでしょう?


う〜ん、何故ですかね〜深く考えた事がありませんが・・・
神の主観だと「世界観」が違う為に意味が違ってしまって不味いとか?

でも、現実問題としては、そうしなきゃしょうがないんじゃないでしょうか
って、良く解りませんね、また、考えておきます



>此の世界が、宇宙の外の何処かの作家先生の物語だとしたら?

突然、訳の解らない宇宙人が表れて・・・

「我らが、貴方達の創造主である、心して聞きなさい」
とか言われたんでは、思いっ切りコケるんだろうね/


しかし「本物」の神様が表れても、本物かどうか?誰にも解らない
「だから、出て来ない」とか?

さて、どうなんですかね〜〜〜/

2019/2/10 19:31  [2194-3101]   

少し宗教をかじったものの観点から言えば神は全能ではありません。
神は人間の罪を肩代わりすることはできませんし神はこの世というステージ(他の次元も含まれるのかもしれません)なら何でできる力は一応は持っているのではないかと思います。

ただなぜソレをやらないかといえば,この自然やこの宇宙には法則(ルール)というものがあり、ソレを犯すような力を使えば、この世のバランスを崩してしまい下手をすると宇宙の崩壊を招くのかもしれません。人間の体も無茶なことをやれば健康を壊すこともありソレと同じことなのかもしれません。

個人的にはこの宇宙全体が神の身体(の一部)ではないかと思っています。生命というと必ず地球に存在するものを思い浮かべますが生命体というものが必ずしも地球に存在する形態でなければならないということはないかと思います。

光と影は一体であるように善悪も一体で光一色では真っ白で何も見えず影だけでも真っ暗で何も見えませんし光と影があるからこそ、この世に様々な物の形がわかるのだと思いますし悪があるからこそ善がわかりますし善があるからこそ悪というものがわかるものだと思います。

神からすれば善悪という概念はなく、この世の均衡を保つためのバランスなのかもしれません。自然を見ればわかると思いますが自然に善悪の基準はなく自然のバランスを保つために
存在していると言ってもいいのかもしれません。釈迦は教えを説く場合よく自然を例えに話をします。というのも自然が神そのものの教えでもあるからです。

しかし今の人類はどうかといえば自分の欲を満たすだけに生きている人が殆どで(私もそうですがw)この地球の環境も破壊的な状況になりつつあります。
この地球の環境、自然はある程度の浄化作用はあるとは思えますが人間が自然に対して行っている様々な蛮行はそれを超えつつあるのは確かなことかと思います。

神が罰を与えることはありませんが人間が犯した罪は犯した人自身に帰ってくるようになっています。この世で償うことができなければあの世で罪を償うように神が人間に反省を促すためのシステムと言うべきものでしょうね。

ただあの世のことを信じてない人も多いので、あの世がないということであれば,この世で悪の限りを尽くして美味しい思いをした悪党なんかは死んでも美味しい思いをしたままなくなるということになり、それこそこの世は不平等な世界ということになります。

あの世があるかないかを信じる信じないは自由だと思いますが何故ないのか理論的な話をできる人(科学者)ってほぼ皆無ですよね。もちろん逆に存在を証明できる人もいないわけですが。

前にも何回か言っていますが神とかあの世とか言うから抵抗があるからであり神ではなく知的生命体とかあの世ではなく別次元だといえば科学的な言い回しでもあると思いますしもしかしたら存在するのではないかという考えにもなるような気はします。
そもそも人類の目の前に存在している宇宙自体が人間の想像を遥かに超えている存在だと言ってもいいですからね。宇宙に関しては色々と研究も進んでいますがまだ宇宙全体かすればほとんど何もわかってないといってもいいと思いますしね。

人間が踏み込んだことのない領域に踏み込むのには否定から入っていたら何も発見することはできませんし一歩も前進はできませんから必ずなにかあるんじゃないかという肯定の気持ちでやるのが本当の科学者だと思いますね。

日本の科学者や技術者が今現在あるものを発展させる能力に長けていますが何もない所から1から作り出したり発見することが苦手なのは其のためなのかもしれません(否定から入って終了ですからそもそも研究自体やりませんし)。


2019/2/14 08:20  [2194-3149]   

 ミッコムさん  

神っつーか、上位概念は社会性を保つための機能だと思うなぁ。
基本的人権とか上位概念が無いとなかなか理解し難いよね。

2019/2/16 12:27  [2194-3165]   

ミッコムさん

いらっしゃいませ。(^^)/

> 神っつーか、上位概念は社会性を保つための機能だと思うなぁ。

この辺、最近は、(他の人類に対する)現生人類の優位性を言う言説の中で、共同幻想力、として注目されているようです。
これも、科学と宗教、の接点だと思います。メタレベルの視点?、だとは思いますが…。

2019/2/16 13:30  [2194-3166]   

 ネオパン400さん  

ミッコムさんこんにちは。

神と言う概念が人を統治するために利用されて来た歴史が有る、という事でしたらそうだとは思います。

でも、例えで上げられている基本的人権って、大体において神とは相性が悪いですよ。
例えば基本的人権のうちには信教の自由が有りますが、これはキリスト教に限ってもそういう概念は無いと思います。

2019/2/17 13:10  [2194-3185]   

 ミッコムさん  

自然権というのは、少なくとも民主化しようとした当初では、誰がその権利を保証してくれるのか?という疑念に対して応えてくれる存在が無いと「絵空事」な訳です。

昨日まで王様がいましたが、今日から平等です。
あれ?昨日と今日で何が変わったんだっけ?
憲法を作りました。紙に書いたの見ますか?
誰が書いたんですか?
私達です。
じゃああなた達が次の王様ですね。

みたいなね(^^;)

なんでそんなルールを決めて良いのか?という後ろ盾がやっぱり必要なんですよ。
実質的に昨日と今日は変わってない訳で、領主やら奴隷やらが存在するのに基本的人権が真実味を帯びるには、上位概念が必要だったんだと思います。

>あれこれどれさん

お邪魔しまーす!

2019/2/17 13:31  [2194-3186]   

ミッコムさん

> >あれこれどれさん

> お邪魔しまーす!

こちらこそ、よろしくお願いします。
カメラ板への書き込みは、控える様にします。(^^)

> みたいなね(^^;)

そもそも、王権神授説、と言うのがあって、王権の根拠を王様(一族)から、剥奪したのが、その伏線になっていたと思います。
日本だと、天賦人権論、と言うのが、対応する様に思います。
あとは、そこで言及される、「神」とか「天」を、どう捉えるか、だと思いますが、「神」とか「天」の観念自体が、超歴史的とは言い難いと思うので、いつの話かをはっきりさせる必要があるのではないでしょうか。

それで言うと、ニーチェの、「神は死んだ。我々が殺した」とかが、議論の出発点になる「かも」です。(=^^=)


2019/2/17 14:15  [2194-3187]   

ニーチェはホントの神というものを理解してなかったのでしょう。
だから神を殺したなんてこともいえたのでしょう。

神の基本的な概念(教え)というものは存在します。
ただ神は人間に強要も強制もしていませんしどんな事を考えようと行おうが自由自在です。
ただ物事には必ずリスクというものが存在するものでコレは神仏がどうのこうのということとは関係なく普通の人な誰でも理解できることかとおもいますが。

例えば資源は取りすぎれば枯渇しますし自然も破壊します、ソレに見合う代償といえば一つは異常気象とか・・・・この世にはやったことに対しての見返りは必ず何らかの形で本人(或いは人類全体)に帰ってきます。勉強しなければテストで良い点はとれませんよね。
原因と結果、昔からよく言われている因果応報とかいうものです。

この地球に限らずこの宇宙全体がそういうシステムでできているわけです。
簡単に言えば自己責任というものですね。神は忠告はしますが罰は与えません。
神の教えというのは人類に対する忠告みたいな一面もあるわけです。

今の人類はイカロスの翼で余り太陽に近すぎると羽が溶けて落ちるよ〜と忠告を受けていたにもかかわらず調子に乗って太陽に近すぎすぎて墜落したイカロスみたいなものでしょか。

前に何故自然を例えに出したかといえば自然はほかっておいても自然のバランスを保つために機能してます。ソレを破壊しているのは人間なんですけどね。
人間たちが自然を破壊した見返りは今までもいろいろと受けていますよね。
ただ一部では資源の枯渇と自然破壊にたいして疑問を呈してソレに対しての解決策を考える人達もいますが、そういう考えは(全てではないが)神の意に沿っているとも言えるのでしょう。

政治や経済、人間の生活も偏った考えだと必ず何処かで歪が生まれ問題が出てきます。
人間は今までそれらを知恵で解決してきましたが妥協や誤魔化しではいつまで立っても根本的な解決にはならないのでしょう。知恵を智慧に変えていかねば本当の解決策というものは見つけることはできないのでしょう。

其の原因と結果を見極めていかに見返りが無いようにするのか?というのが本来の教えみたいなものです。時代とともに哲学化している宗教ではちょっと理解できないかもしれませんが。
というか哲学化してしまった今の宗教論のほうが私には理解できない部分が多すぎますね。

孫悟空はお釈迦様に対していろんな能力を自慢します(ソレは今の人類とダブります)
孫悟空の能力って現代人の私達が見てもスゴ〜イと思わせる能力ばかりです。
人間はいつまで立ってもお釈迦様の手のひらを飛び回る孫悟空でしかないのか・・・

2019/2/17 21:28  [2194-3188]   

 ミッコムさん  

ニーチェは純粋に言論世界での神という概念を否定しまったと言っているだけです。

悪魔の照明に今更付き合う必要はなく、存在しているとした方が合理的というのが
我々の処世術という気がします。

僕は仏教徒です。大切な人を荼毘に付す方法が決まっているというのは本当にありがたいことです。
すべては残された人の為の救いですから、阿弥陀様が本当にいるかどうかとは別の次元で、
その上位概念は上手いこと社会で機能しているというのが僕の理解です。

全能の存在なんてあっさり矛盾します。
何でも突き通す矛と何も通さない盾。

どちらを生み出しても全能では無くなる。
最強の盾を生み出して、貫けない矛を作れないなら全能ではなくなるし、
貫く矛をつくれても、最強の盾を作れないってことなので全能ではないですね。

まぁ、上述の通り僕はキリスト教徒かイスラム教みたいな一神教は肌感覚としてわからないので、
もう少しほかのニュアンスで納得感のある説明はあるとも思っています。

日本人の肌感覚として八百万の神は一神教と異なりもう少し身近で、
例えば「トイレの神様」とか、「神様が入る湯屋」とか、そういう人間味あふれる存在で、
精霊とか呼ぶ方が正しい存在です。

一つ一つの日常の出来事に感謝したりできれば良いし、
説明のつかない事の呼び名として、神が媒介になるならそれでいいんですよ。

僕は街歩き写真ばっかり撮っていますが、何年もやってると「袋小路」に気づきます。
周りの家が独特の雰囲気を持っています。端的に言うと「空気がよどんでいる」感じ。

でね、「あ、なんかこの先行き止まりっぽいな」って予感と「本当に行き止まりだったな」って
結果を結ぶ概念として「空気がよどんでいる」が媒介しているわけで、そんなの日常茶飯事なんだけど、
それをわざわざ数値化して生きるのは面倒よねって話です。

そういう存在・概念を認める事で上手く生きれるなら認めた方が合理的と
僕は考えています。


>ビンボー怒りの脱出さん

因果応報も上記のように「納得する」「良く生きる」為の機能だと思いますよ。
人の心はそういう風に理解することで安心できる。安心できるならそれでいいじゃない?

ただね、太陽があと50億年くらいで寿命を迎えるとか言われると、
「自然とうまく付き合う事」って人間側の一方的な問題だと思うんですよね。
自然が人間に作用しているわけではなくて、自然も人間もたまたま
同じ場所、同じ時間を共有している時代があっただけっていう感じ。

放置したパンにカビが沸いて、そのカビがパンに感謝していようがいまいが、
パンは次のゴミの日に捨てられ焼却される。

個人的にはだからと言ってカビの一生をバカにする気も、感謝を否定する気もないけども、
自分の理解を超えたものを信じられるほど信心深くも無いって思います。

2019/2/17 22:06  [2194-3189]   

ミッコムさん
めろんさんも言われていましたが、其のたまたま論って理論的でない空想好きな私でも流石に無理がある理論??ではないかと思っています。理論的な解釈ができなければたまたまで全部結論付ける事が可能ですしね。

2019/2/17 22:12  [2194-3190]   

 ミッコムさん  

意思について

「意思は特別なものではない」

これをちゃんと考えるには「意思は特別なものである」という一般論が前提になっている訳ですが、
そうなんですかね?意思なんてめちゃくちゃ弱く曖昧だと思います。

端的にダイエットとかね。


ただ、後に続くお父様のお話はちょっと別の話のように読みました。

僕にも同じような経験がありまして、進行性の小細胞癌を患いわずか4か月で他界した祖父の話です。

僕は母子家庭だったので、逆上がりも、キャッチボールも祖父から教わりました。
初めて彼女が出来た事を伝えたとき祖父が言ったのは「女は一人じゃないで」ってことw
寺の長男だけど継がず、自分の我儘を通す程には才能も恵まれず、感情がコントロールできず
短気で暴れる。優しい。そんな戦後の時代だから許された人です。

つい先日までチャリンコで畑まで行ったり、ゴルフで町内会一番だとか自慢してた祖父はある日
筋肉痛で背中が痛いと言い出し、湿布を貼ったりしていましたが、良くならないので検査を受けて
癌が発覚し即入院。あっという間に手の施し様が無くなり、ホスピスへ。

そのころ僕は地元にいませんでしたが、ホスピスに入院した頃に「もう最後だから」と一晩病室で二人で寝ました。
祖父はモルヒネを打たれており、ボンヤリ寝ていましたが、夜に薬が切れ突然暴れ始めました。

尿道に刺さったカテーテルを抜こうとし、「情けない」を連呼。しまいには「殺してくれ」と
僕に告げました。
僕にはそんな祖父を泣きながら抱きしめるしか無かった。

もう一度モルヒネを打たれると次第に一人称が「ワシ」から「ボク」に代わり
「ボクお母さんと社に行ったんよ」と、過去の記憶なのか、夢を見たのか
うわ言のようにいいはじめやがて眠りにつきました。

20歳の僕には強烈な体験でした。

後日、東京に戻った僕に祖父から電話があり、「ありがとうの。ごめんの。」と
あの夜の事を覚えていたのか、それとも人生の後片付けだったのかわかりませんが、
僕は電話口でもう一度泣きました。

その後1週間ほどで祖父は逝きました。

その一連を通して僕は祖父が祖父ではなかったとは少しも感じませんでした。
なんというか、僕には祖父は祖父にしか見えなかったんですよね。

まぁ、ちょっと元々常識外れな人格だったのもありますねw

話が飛びますが、養老孟司が「個性とは肉体である」と言っており、
僕はその説が一番腑に落ちています。

僕が容姿端麗だったら今の性格にはなっていないと思うし、
今からでも失明したり、腕を無くしたりしたらやっぱり性格が変わると思います。

祖父は病気によって体が変異したことで、これまでとは違う言動をしましたが、
やっぱり祖父のその電話は、これまで通り僕を愛してくれた祖父そのものだったと思いますし、
あの夜もやっぱり僕の知る祖父だったと感じています。

2019/2/17 22:49  [2194-3192]   

 ミッコムさん  

>ビンボー怒りの脱出さん

たまたま論?

あくまで僕は自分の内部感覚の話をしていますから、外から見れば偶然かもしれませんし
必然ということも可能性としてあります。
ただ自分のなかで再現性があればそれで良いという話です。


雨が降る匂い。

小さい頃は雨が降る前に匂いがしていました。どんなに曇りでも「今日は降らないな」とか
どんなに晴れていても「今日は降りそう」とか分かりました。

そういう事もあるんですよ。
外から見れば偶然。僕の中では必然。

2019/2/17 23:07  [2194-3193]   

ミッコムさん
今のページでたまたまで検索してもらえればメロンさんのお話で沢山引っかかてきます。
ミッコムさんとめろんさんではたまたまに対する考え方が違うのかもしれませんが私から見れば理論で何でもない都合のいい逃げにしかみえません。

正直めろんさんは私なんかより知識が豊富で難しい話もよく知っておられるなぁと感心することも多いので、たまたまで結論付けられると「えっ?なんなのそれ?」という気持ちになってしまいます。

あくまで私の感じたことなので悪気があって書いているわけではありませんのでご容赦を。
まあ色々な考えがあって当然だと思いますので。

ニーチェに関してはニーチェの思想そのものを知っているわけではありません。
ニーチェの「神は死んだ」とは、「キリスト教の信仰は信ずるに値しない」という意味であり、それとともに「絶対的な視点は存在しない」という意味でもあります。ヨーロッパのキリスト教信仰によって、いかに生きるべきかという視点が固定されていた人々への、発想の転換を迫ったのです。

言っている意味は私でもわかります。
ただこの時代のキリスト教の教えがどういうものであったかという事も知らなければニーチェの真意がわからないようにも思えました。
前にも書きましたが仏教でもキリスト教でも基本的な教えは一緒でも時代によって変化していますので、その時代のキリスト教でないとわからないこともあったりしますね。

2019/2/17 23:45  [2194-3194]   

スレ主 めろん王さん  

私の言うたまたまは事実の積み重ねってことです。
原因はあってもその原因は人間の意図するところではなくて物理現象です。
意志から見るとたまたま。
人間が意志だと思ってることは物理現象の積み重ねであり、意志が物理現象を生むのではなくて物理現象が意思を生むということです。

2019/2/18 00:19  [2194-3195]   

ミッコムさん

> ニーチェは純粋に言論世界での神という概念を否定しまったと言っているだけです。

ニーチェは、彼が生きた近代を、その意味での神の否定、と喝破したのだと思います。その結果、少なくとも、「世俗」に関わることについて、その根拠を神に求めることは、できなくなりました。ここで出てきた、(基本的)人権の根拠もです。前近代には、神のもとでは人々は皆平等、というのがありました。
神なき世界に生きるというのは、かなり、しんどいことで、そのしんどさを乗り越えられる存在、として、例の「超人」を持ち出したのだと思います。

> 悪魔の照明に今更付き合う必要はなく、存在しているとした方が合理的というのが我々の処世術という気がします。

それは、あくまでも、「神聖」の世界に閉じたこと(≒それゆえ、世俗に越境してはいけない)、というのが、建前だと思います。もちろん、現実には、その侵害・越境が、様々な揉め事のネタになっていることは、ご承知の通りです。先頃も、EU大統領さんが、テリーザ・メイに「地獄の特別な場所」を提供したのだっけ?

ということで、宗教や神を、ナイーブに「統治概念」とやるのは、現代においては、どうなのだろう、とは思います。もちろん、結局のところ、神のような超自然的存在を、事実上、持ち出してなんとかしている、のが実情なのかもしれません。でも、その辺は、自覚的かつ明確にする方が良いと思います。

もっとも、「神聖」と「世俗」の二分法にこだわるのは、野暮の極み、かな、とも思います。(=^^=)

2019/2/18 05:43  [2194-3196]   

 ミッコムさん  

>ビンボー怒りの脱出さん

>今のページでたまたまで検索してもらえればメロンさんのお話で沢山引っかかてきます。

前段があるのですね。

>ミッコムさんとめろんさんではたまたまに対する考え方が違うのかもしれませんが私から見れば理論で何でもない都合のいい逃げにしかみえません。

具体的に指摘してくださらないと反論のしようがありません。

2019/2/18 09:00  [2194-3198]   

めろんさん
わかりやすい回答有難うございます。

ミッコムさん
反論というか疑問ですよね。
ついでにといったら悪いですがめろんさんの事実による積み重ね、意志のない物理現象という話ですが、たまたまでも確率的には不可能である意志のない物理現象もある訳で、このことは自分の話で少し触れていますが確率的に不可能な数値でもたまたまで完結させる結論づけには少し違和感を感じるもので。
まあミッコムさんのように自己完結での話ならいいと思いますがそれで周りを納得させるには少し無理があるように感じるもので


2019/2/18 11:26  [2194-3199]   

スレ主 めろん王さん  

ビンボー怒りの脱出さん、

私の考えてることだと確率は低くないと思います。
人間の細胞はそれぞれに欲を持っていると思います。
それらが脳細胞と電気信号を通してリンクして数十(或いは数百、数千かも知れませんが)の意志が発現します。
その数十の意志の1つだけが表に現れて固有の意志として認識(錯覚)しているのだと思います。
他の意志は細胞レベルでは現れても集合体という個人レベルではなかったことになります。
例えば今回の返信を私が書き込むと決めた意志が何らかの理由で(例えば脳障害など)脳細胞レベルで発現出来なかったとしたら別の脳細胞の意志である書き込まないということが個人レベルの意志として発現するという理屈です。
なので特別な意思を持って表に現れたのではなくて、たまたま出ることが出来た1つの意志と思っています。
これなら特別ではない意志が現れることは確率的に100%です。
特別な意志が表に出ることが逆にゼロに近いことになります。

2019/2/18 12:28  [2194-3200]   

 ネオパン400さん  

めろん王さん

横から済みません、「意志」と「特別な意志」を区別して語られていますが、この違いは何になりますか?

特別が付かない「意志」は、一人の人を外から観察した場合、もしくは一人の人が自分自身を観察した場合に認識できる、その人の行動の動機なり原理なりと仰っているのだろうな、と思います。
また、その特別でない「意思」は、その人を構成する数十個の細胞レベルでの欲求の表れで、そこには偶発的な要素が関係するという話も(同意するかはともかく仰る内容は)分かるように思います。

でも、それに対する特別な意志と言うのは、このスレッドを読む限り分からない所です。
良かったら、「特別な意志」について簡単に説明して頂けませんか?

2019/2/18 14:41  [2194-3201]   

スレ主 めろん王さん  

>良かったら、「特別な意志」について簡単に説明して頂けませんか?

超常の存在により与えられた高度な思考だと考えています。
偶発性はなく何らかの意図を持って超常の存在が与えるものだと思ったので「偶然の物理現象が起こす通常の意志」と差別化する為に「特別な意志」と表現しました。

2019/2/18 15:08  [2194-3202]   

 ネオパン400さん  

めろん王さん

ありがとうございます。
「特別な意志」とは、その人本人のいわゆる意思ではなく、その人以外の超常の存在の意志という事ですね?

1.
とすると、次の文が気になります。

>特別な意志が表に出ることが逆にゼロに近いことになります。

ゼロに近いという事は、ゼロではないという事ですか? これは結構な差だと思います。
人に、仰る「特別な意志」が現れるという事も想定されているという事でしょうか?

仮に「特別な意志」が人に現れる可能性があるとお考えでしたら、それはどういうものを想定されているのでしょう?
イタコのように、死者が人の口を借りて語るような感じでしょうか?
それとも別の形態(例えば夢に見るとか)においてですか?

2.
人に「特別な意志」が現れるかどうかを検討されているという事は、「特別な意志」が人に(現れる・現れない)という問題とは別に、
「特別な意志」を示す存在が(ある・ない)と言う問題を検討する必要が出て来ると思います。

めろん王さんはそのような超常の存在があるとお考えなのでしょうか?
有るとするなら、どのようなものを想定されのご意見でしょうか?

2019/2/18 16:18  [2194-3203]   

スレ主 めろん王さん  

>ゼロに近いという事は、ゼロではないという事ですか? これは結構な差だと思います。

曖昧な書き方ですいません。
私の言った脳内で起こる物理現象だとゼロです。

>仮に「特別な意志」が人に現れる可能性があるとお考えでしたら、それはどういうものを想定されているのでしょう

現れると考えたいですし不可思議な経験をした気がしますがそれは私の気持ちの部分であって論理的に考えると「特別な意志」はあらわれないと思います。
現れるとしたら自己暗示か嘘だと思います。

>めろん王さんはそのような超常の存在があるとお考えなのでしょうか?

シミュレーション仮説の世界である可能性は高いと思います。
その場合の超常の存在はシミュレーション世界ではなくてリアル世界の管理者になると思います。

ちょっと混乱させてしまうかも知れませんが私も超自然現象は好きで色々と考えます。
それでも否定しがちなのは意志が肉体に依存していると考えざるを得ない経験からです。
死後の人格は普遍でないと辻褄が合わないと思うのですが、肉体の状態により人格が変化することと整合性が取れれば考えが変わるかも知れません。

2019/2/18 17:55  [2194-3204]   

 ミッコムさん  

>まあミッコムさんのように自己完結での話ならいいと思いますがそれで周りを納得させるには少し無理があるように感じるもので

自分の内部感覚の話なので、自己完結です。
それを外に持ち出そうとすれば、周りを納得させなきゃならない状況も生まれるでしょうが、自己完結で自分が良く生きるために利用する目的の為に、周りを納得させる必要はありません。

同時にお前の信仰は異常である!という指摘こそ異常です。

理解は出来ないが納得できる事を信仰と呼ぶのです。
第三者が理解出来るならそれは科学であって信仰では無いです。


2019/2/18 19:40  [2194-3205]   

 ネオパン400さん  

めろん王さん。

なるほど。人の意志はその人の肉体から生じるもので、「特別な意志」の人への干渉は可能性を含めて否定という事ですね。
スッキリしました。

実は以前某掲示板で仏教徒の方に、痴呆になった人があの世ではどうなるのかとたずねたことが有るのですが、その方も、それは分からないとの事でした。
意識が連続性を保ったまま生命の形態が変わることがもしあるとすると、その辺どうなのかなと謎ではあります。(意識そのものが謎と言えば謎ですが…)

シミュレーション仮説ははっきり言ってちょっとオカルトっぽい話題と思いますが、しかしそこから何々をすれば救われるみたいな話になるのでもない限り想像を膨らませるのは悪くないし、話題としては興味も有ります。

2019/2/18 20:03  [2194-3208]   

めろんさん
もちろんすべての偶然による事象に関して否定しているわけではありませんし確率的に高いものは当然たまたま論が当て嵌るのは当然のことかと思います。
前から書いていますが確率的にほとんど偶発的な事象が不可能な事もあるわけで例えば科学者が古代の地球の環境を再現して生命が生まれる確率を計算したら偶然でも不可能である数値が出たとのことでたまたま論が当てはまらない事もこの世には結構ありますので何にでも偶発的に起きたことだと片付けるのが違和感(無理がある)があるという話なんですね。

この世のすべてのものは科学的(理論的)に説明できると思っている方で今の科学が其の謎を解き明かすだけの力がないだけだと思っています。
昔から科学というのは地道に発展はしてきてはいますが科学が飛躍的に発展したのは100年そこそこですよ。宇宙ができて137億年という話ですがたった100年そこそこで137億年分のこの世のすべての事がわかるほど人間の頭って進化はしてはいません。
まあここの井戸端会議でわかるような話なら科学者は誰も苦労はしないのでしょうね。

ミッコムさん
ミッコムさんのお考えはわかりました。

>同時にお前の信仰は異常である!という指摘こそ異常です。
誰に対していっているのかはわかりませんが私は其のようなことを言った覚えはありません。
一応私も仏教徒ですが他の宗教に対しても一応敬意は払うようにはしています。
ただ否定する事があるとすればそれぞれの宗教の教えというよりも個人個人が持っている宗教に対する個人的な考えに対しては否定することはあります。

信仰に対してもいろいろな考え方がありますしね。
前にも少し書きましたがここの皆さんは宗教に関しては何方かといえば哲学的な考えの方も多いようですが私は教えとしての宗教であり考えているベクトルが異なっている場合も結構あるので話が合わないことも多いです。

2019/2/18 20:37  [2194-3209]   

 ネオパン400さん  

ビンボー怒りの脱出さん。

>生命が生まれる確率を計算したら偶然でも不可能である数値が出たとのことでたまたま論が当てはまらない事も

確率が低いから起きないというのは、これは言い切れることではないと思います。
と言いますのは、宇宙は観測できるもの以外にも複数有るという、マルチバースと言う考え方があって(ま、観測できないので証明も出来ないのですが)、この考え方に即して確率を考えると母数が無限に大きく出来てしまい、つまり、起き得る事は起きるという話になってしまうんです。

しかし、ビンボー怒りの脱出さんが我々の住むこの宇宙に、有る事象の起こる確率の低さ以外の何かを見出しているのでしたら、それは知りたいです。

例えば、このスレッドの中で自然界に見られるバランスと言う話をされていました。
自然のバランスは何を基準にして考えられているのでしょうか?
ミッコムさんも指摘していますが太陽には寿命が有り、自然は概ね時間と共に熱的平行に向かってバランスして行きます。それは行き着く先、人の住むことのできない世界になります。

2019/2/18 22:13  [2194-3210]   

スレ主 めろん王さん  

ビンボー怒りの脱出さん、

意志ではなくて生命(人類)誕生のほうですね。
どっちかなぁ?とは思ったのですが、、、
知的生命体の誕生確率は銀河系だけでも複数の可能性があると言ってる人もいますから現宇宙で起こらないとは言えないと思います。
パラレルワールド、更に宇宙が何度も何度も生まれていると考えると流石に知的生命体が生まれない確率のほうが低いと思います。
そのような偶然にたまたま居合わせることなど有り得ないというの違うと思うんです。
我々の存在しない宇宙も存在してると思います。
それらも含めた膨大な数の宇宙の全てに知的生命体が存在するというなら分かります。
全ては我々の存在が起点になっています。
存在しなければ思考も存在しませんから知的生命体が誕生しなかった宇宙のことを数に入れても母数が増えるだけのことだと思うんです。
現宇宙が終わった後は数億回繰り返さなければ知的生命体は生まれないかも知れません。
しかし今、考えることが出来るのは我々が存在している時間や空間に居るからであって何者かが意図的に操作してるとは思えないんですよね。
シミュレーション仮説以外。

2019/2/18 22:15  [2194-3211]   

 ミッコムさん  

ビンボー怒りの脱出さん

>同時にお前の信仰は異常である!という指摘こそ異常です。
誰に対していっているのかはわかりませんが私は其のようなことを言った覚えはありません。
一応私も仏教徒ですが他の宗教に対しても一応敬意は払うようにはしています。
ただ否定する事があるとすればそれぞれの宗教の教えというよりも個人個人が持っている宗教に対する個人的な考えに対しては否定することはあります。

異常!と言うのはごめんなさい言い過ぎでしたね。ただ、信仰=宗教とは思わないし、僕の言う信仰は「第三者が理解出来ない私の法則」とお考え下さい。

つまり僕の法則が「都合の良い逃げ」とあなたが切って捨てるなら同じ事かと。
不明点は質問してくださればいくらでも説明します。

僕も仏教徒ですが、宗教が徒党を組んだ時点で自己矛盾だと思います。グループを作った(名乗った)時点で排他的にならざるを得ない。しかし、個人の救いとして宗教が寄り添うというのは大賛成です。

2019/2/19 09:45  [2194-3215]   

スレ主 めろん王さん  

書き込むのを迷ってて結局は書いちゃいますけどホログラフィック理論。
下のサイトはそっち系の人に感じるけど納得出来る部分もあったりします。

http://songen-city.hatenablog.com/entry/
2015/06/27/082812


宇宙は2次元なのか?11次元なのか?
それともまた違う理論もあるのか?

2019/2/19 16:02  [2194-3216]   

11次元?
聞いた事が有りますが、その意味は知りません/


御案内の宇宙に於ける「本当の在り方」については、強いて言えば・・・

>2.人間に認識できる3次元の宇宙はホログラムのようなもの

かと思ってます

普通に考えれば、まずは「宇宙」があり、そして地球が存在し、そうして人類、等がが存在する、しかし、私は「逆」です

まずは「自分自身」が存在し、そして、自分に相応しい地球が存在し、且つ、宇宙が存在する、という考え方です
簡単に言えば、要するに「この宇宙とは、自分にとって相応しく、それは神が見せている幻のようなもの」という事です


「何で、そんな訳ワカメな論調を?」

そこら辺は、色々と経緯?があり閃いた事ですから、説明出来ません
しかし、実に摩訶不思議な話です




ところで・・・


もし生まれつき「盲目」の人は、神のような存在がなければどうなるんだろう?
単に運が悪かっただけ?

レ〇プされた挙句に殺された人は、どうなるんだろう?
これも運が悪かっただけ?

原爆で地獄の苦しみを味わった人は、どうなるんだろう?
これも運が悪かった?


あのアイン シュタインも神の存在を否定していたとか
科学で存在を肯定するのは、難かし過ぎるのかもしれません

私は、宗教や神の事を考える時、科学的ではなく、こういう風にこの世の現実とか厳しさとか
そういった事で考え判断していきますね・・・

2019/2/19 20:34  [2194-3218]   


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