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「縁側」-みんなが作る掲示板-からのお知らせ
縁側からのお知らせ

縁側をご利用いただく際のルール&マナー集を用意いたしました
ユーザーの皆様に楽しくご参加いただけるよう、主に投稿時の注意点などをまとめています。
ご投稿の前には必ずご一読をお願いいたします。詳しくはこちら⇒「縁側 ルール&マナー

紹介文

表ではやりにくい鳴き合せの連絡事項と雑談のための場所です。

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音狂井戸端会議の掲示板に
音狂井戸端会議の掲示板に新規書き込み

僭越ながら、立てさせて頂きます。

前スレが、僕、BOWSさん、Architectさんの書き込みで終わっています。
家電さんが書くスペースを作ってあげないと、フェアではないからです。

喧嘩を売ったツケは、きちんとお支払いして頂かなければなりません、また、これについてはスレのなかで指摘し、その後、家電さんも相当量の書き込みをしています。

あえて書けば、行為による同意 がみられるわけで、家電さんは「こちらの要望にたいして、書き込みを続ける」という契約に同意した事になります、ここに異論を挟むのであれば、それは社会不適の証拠になりますので、否定はゆるしません。

家電さんの、「書き込まない自由」は、この契約により、「制限」がかけられたことを、自ら認めているとも言えます。

2017/8/20 11:37  [2067-266]   

>ダイナミックレンジに関しては SN比と同じく、明確な定義が有り、それを前提として議論されるべ>きです。この定義を知っていることが一般常識ですね。

ダイナミックレンジとSNについては、定義は確定していますが、解釈はそうでもないかなぁとおもっていて

ダイナミックレンジ=SN比

という解釈はなりたっちゃうと思っていて、僕は、そう解釈しています。

SN比 、信号 (signal) と雑音 (noise) の比である。
信号雑音比 (signal-noise ratio) または 信号対雑音比 (signal-to-noise ratio) の略。S/N比、SNR、S/Nとも略す。SN比が高ければ伝送における雑音の影響が小さく、SN比が小さければ影響が大きい。SN比が大きいことをSN比がよい、小さいことを悪いとも言う。


Dレンジの下限は、ノイズに支配されていると僕は考えていて、ノイズレベルを下げれば同時にDレンジも拡大すると考えるからです。

まあ、解釈っていうとかっこいいのですが、単純に、そう考えれば、楽だってのもあるんですw
これが、間違いであれば、まあ、そうかぁと、簡単に修正する程度の事で、強固に主張するつもりはありません。

まあ、ここは、確かにオーディオを買ってきて、音楽を楽しく聞くには関係は無くは無いのですが、知らなくても良いこと(知っておいた方がいいけど)でもあるのかなぁとは思っています。
dbについても、微妙なところで、仮に「絶対値」として理解していても、観念的には「数字が大きい方が、大きな音」ぐらいに思っていても実用には影響は無いと言えば無いんですよね。

しかし、ここが重要な「会話」をするときには、明確に「定義」をわかっていないと、話しにならないわけです。
知らない、解らないのであれば、そもそもが、「会話」に参加する「資格」がないわけです。

資格が無い人が、会話に参加して、しかも間違った知識で、それを正そうともせずに、相手を攻撃するというのは、実際には「異常行動」の範疇で、「性格」の問題を超えて、「病気」の領域に踏み込んでいるとも言えなく無いんですよねぇ

2017/8/20 11:58  [2067-267]   

 tohoho3さん  

ダイナミックレンジとSN比の違いは、考え出すと難しいな。まあ、音響分野ではなにがしかの定義
があるんがろうけど。

ダイナミックレンジ=最小信号レベルと最大信号レベルの差(比)

SN比=最小信号レベル(残留ノイズレベル)と最大信号レベルの差(比)

で、俺は同じでいんじゃいないという感じ。「識別可能な」という言葉がくっつくけど、
なにをもって識別可能にするのか、という疑問があるわな。測定器で測定したときに識別可能
ということかな。そしたら、測定器の最小入力レベルや最大入力レベルの制限を受けるわな。
ダイナミックレンジやSN比を測定したと言っても、本当は、被測定機器(DACやアンプ)の
それではなくて、測定器のそれを測定しているんじゃないかと。

後、前にもどこかに書いたけど、DACのダイナミックレンジが百数十dBと言っても、録音された音楽
の場合は、録音時の環境雑音がかなり大きく、また、リスニング時の環境雑音も大きいので、
実際は、60dBくらいのダイナミックレンジで聞いているので、レコードとかカセットテープの
ダイナミックレンジで十分じゃんということもあるわな。

2017/8/20 13:03  [2067-268]   

家電不在ですがw

tohoho3、レコードやカセットのDレンジでかまわないといっても、接触系メディアの持つ問題、寿命とか、構造上の性能限界なんかを考えると不利な事が多いと思います。

ダイナミックレンジって、オーディオユーザーだと、定義的な意味よりも聴覚上の「感覚」の問題を指している事が多い(うまい表現ができないので、聴覚上とかいたんですけどね)と思います。

機材をつかうだけなら、これで充分で、ふだんダイナミックレンジがぁ・・・なんて考える必要は無いとも言えるんですが、掲示板等での情報交換では、それはやっぱりダメだとおもうわけです。



2017/8/20 18:15  [2067-269]   

ダイナミックレンジの使われ方は

1 曲中において、音の大きい部分と小さい部分の幅

2 機器などが取り扱える信号の最小値から最大値までの幅

3 RMS平均レベルとピークの差(クレスト・ファクター)

こんな感じですかね。

特に、家電説は1で、かれの問題点は「1以外認めない」という所です。

クラシックの録音について「ダイナミック・レンジが広い」というのは、正に1のダイナミックレンジの用法の典型だからです。

たしかに、コンシュマーレベルでは、こういう使い方、こういう認識でもかまわないと僕は思うのですが、実はそれはダイナミックレンジの話しをするのなら、2と3の観念もきちと理解しなければならないわけです。

こちらには、来てくださらないのですが、今日の「家電縁側」をみると、AVアンプの機能と、彼の言う自作系ショップでの試聴を例にだして、色々書いて、明確にはこちらの批判はしていないのですが、暗に「DRと音量を結びつけないのは、なんらかのコンプレックス」であると帰結しています。

まあ、一言でいえば、「だから、おまえはダメなんだ」という話しでしかないのですが・・・・・・

確かに、聴覚上のDレンジだけを論じるのであれば、音量は要素として大きいでしょうね。
まあ、しかし、それなら、確かにカセットやレコードで充分・・・・デジタル時代だから、圧縮音源で充分と書いた方がいいのかなw

AVアンプのその機能は、エンハンサーといわれるエフェクタだと思うのですが、音のエッジを効かせることで、DRを拡張していく機能で、DEONNさんが、音量の大きさと効果をうまく聴覚上「やりすぎないように」自動でエフェクトレベルをかえているのでしょう。

ここに対する考察は、一見筋が通っていますが、やはり本質は突けていません。
まあ、ここはいいのですが、問題は

やはり、妄想をもって、他人を批判するという態度、ここにあるわけです。

2017/8/20 18:34  [2067-270]   

以下、かれの主張部

「ダイナミックレンジに対する誤解。ダイナミックレンジが広いソースはいい音か?」

どういう条件を満たしていればいい音かというのは人によって違うのだが、1つの考え方として実際の演奏に近ければ近いほどいい音だと考えることもできる。しかし、それをオーケストラに当てはめるとどうなってしまうかというと、最大音量が軽く100デシベルを超えてしまう。そんな音量は誰でも出せるものではないのだが、逆に言えば出せる人もいたりするので、忠実再生という考えでまかり通ったりする。

仮に最大音量が100デシベルでちょうどいい音になるように編集するとどうなるかというと、強制的に100デシベルを出さないと小さい音が聞こえなくなってしまう。もともとは40デシベルあって十分に聞こえていた音でも、上が出せないから100デシベルから90デシベルに音量を落とすと、下が30デシベルになって聞き取るのが困難になっていく。だから、必ずしもダイナミックレンジが広いソースの音が良いとはいえないのである。

いえないのだが、もの凄く条件の良い環境や機材を揃えている人からしたら、それこそが機器の性能を引き出せ、オーディオ再生にとって価値があるなどとなり、現実的にそうだといえる部分もあるので広いダイナミックレンジのソースというものは存在するのである。そして、高い評価を受けたりもする。

でも、オーケストラを聴いている人の中には、このソースはダイナミックレンジが広すぎて自分には合わないという人もいる。私もどちらかと言えばそうである。古いソースを新たにミキシングして、これまでよりダイナミックレンジを出しました(ノイズを消去してS/N比をあげ、ティンパニーやバスドラムをドンドコ鳴らす)みたいに発売されても、前の方が良かったなんてこともある。

そもそも、ダイナミックレンジの価値を言っているのはハイエンド機器の所有者で、大音量を出せて自分の機器の性能をわかりやすく発揮することができるから言っていると思うのだが、そうではない人まで言っているのでもうどうなっているのかわからない。

いずれにして、ダイナミックレンジがそこそこ広いと最大音量があまり出せないとき、小音量が聞き取りにくくなるという事態が発生する。これを何とかしようとして、なるべく静かな環境を整えたりするわけである。上が出せないなら、下が聞こえることで頑張ろうという訳である。だが、そういった努力をしても限界はあるので、ダイナミックレンジの広すぎるソースというのは結局は合わなくて脱落させていくことになる。

これが私がやっているオーディオである。よって、大音量を出してこそ値打ちがあるとか、ダイナミックレンジが広いからいいとか、そういうことは言っていない。だから全体的にゲインが高いソースでも、それだけで音が悪いわけではないですよと主張しているのである。むしろ再生に苦しい部分がなくなっていいのではないかとすら思う。

2017/8/20 18:42  [2067-271]   

 Architect1703さん  

済みません、S/N比とダイナミックレンジの私なりの解釈です。
ダイナミックレンジは、音響機器、現実音(生の音)のどちらにも使いますが、S/N比は通常音響機器のみに適用します。
S/N比が音響機器のみに適用されるという理由は、ノイズ音レベルが定常的に存在することからです。
例えば、テープレコーダにおけるS/N比は、基準磁束密度の0dBに対するノイズレベルの比になります。
なので、「このピアノのS/N比は」というと、ちょっと違和感があります。

ダイナミックレンジは音響機器、現実音どちらにも適用されます。例えば「この太鼓のダイナミックレンジは」とか、
「この曲のダイナミックレンジは」とか、「このテープレコーダの1kHzにおけるダイナミックレンジは」という使い方です。
この場合基準値は特になくて、ダイナミックレンジは最大音と最小音の比になります。
そのため、音響機器におけるS/N比とダイナミックレンジは、ほぼ同義として扱われているようです。

と書きながら”かれの主張部
「ダイナミックレンジに対する誤解。ダイナミックレンジが広いソースはいい音か?」”
を読むと、最大音量をダイナミックレンジと少し混同して関係を付けているような印象ですね。
関係がないということはないのですが、最大音量に言及する場合は、アンプとスピーカの能力に言及する必要があります。

2017/8/20 19:56  [2067-272]   

Architectさん

あw です。
僕も近視眼的になっていて、こう言う話題の場合、DRもSNもオーディオを基準に考えていたんだと気がつかされました。

かれの主張なんですが、いろいろな事を混同しているのは前に指摘していますが、この文章の問題は「彼のもつコンプレックス」で、その「自分が持っているコンプレックス」は、「当然、他人も持っている」というのが端になっていることがわかります。

DRについては、きちんと考える必要があって、意外にDTMやPA系の専門的なところをみても、はっきりと「これがDRだ」とは書いていないんですよ。

録音系やDTM系で、DRについて書いてあるとすると

「DRがたかい必要性については、DRが高いと、一般的に個々の音が「はっきり聞こえるようになる」ということが・・・・」

とこんな感じで、ラチチュードが広いから、階調表現が多彩で、音の個性が理解しやすくなる、とでも書き直すと、わかりやすいのかなぁと。

それと、dbをやっぱり絶対値だとおもっているんだなというのも解りますが、ここは、意外にオーディオマニアな人はその傾向があるので、我々は、今後は、「まいくろぱすかる」で語った方がいいのかもしれませんねw

0dbを20μpAとして、音圧○○dbの時にという表現をするときに、音圧○○μPaの時にと書くと・・・・・・・・・これなら、mとかgと同じ感覚で来られてもいいんじゃないのかとw

例:100dbは、2000000μPaで・・・・95dbは1124700μPaですから、かなりの差があります。
(計算違ったらすいません・・・・端数は切り上げてあります)

まあ、こうなると、なぜにdb表記がつかわれているかを完全に無視するわけで・・・・

2017/8/20 20:19  [2067-273]   

 Architect1703さん  

Foolish-Heartさん
> この文章の問題は「彼のもつコンプレックス」で、その「自分が持っているコンプレックス」は、
> 「当然、他人も持っている」というのが端になっていることがわかります。
うんうん、なるほど。そういう読み筋ですね。

確かに巷では、ダイナミックレンジの意味をその場その場では説明していないですよね。
一昔前のオーディオでは、1dBの差を血眼になって争っていたから、メーカも躍起になって説明していたような(笑)

全然関係ないですが、ディバイディングネットワークを使用すると、クロスでdB表記の減衰が直線になりますよね。
6dB/octとか。
面白いと思いましたが、よく考えると周波数側も対数で表してしているというだけの話なんですけど。
そういう意味で、dB表記はオーディオとは親和性が高すぎるが故に、空気みたいな存在になっているのかもしれないですね。

2017/8/20 21:14  [2067-274]   

家電くんの「ダイナミックレンジ」を、「音圧」にへんかしてみてください>all

ものすごくしっくりくることに気がつきました。

「音圧に対する誤解。音圧が高いソースはいい音か?」

以下、それでも論理に破綻があるのですが、ダイナミックレンジだと完全に論理として成り立っていないのが、「音圧の高い」にすると、一部はそれでもどうしようもないのですが、結構読めるようになります。

本人は気がつかないのかもしれませんが、本当に家電くんは「玩具」として優秀だなぁという良い例かもしれないw

2017/8/20 21:37  [2067-275]   

 tohoho3さん  

ダイナミックレンジの最初の論点って、なんだったんかな。5dBの違いが誤差かということだったか。

聴感上の違いだったら、誤差と言うには最低限後一桁小さいくらいかな、0.5dBくらいかな。でも、
音量(いわゆる、dB SPL値)に依存するよな。90 dB SPL近辺くらいの音なら、1dBの違いが
聴感上の誤差と言ってもいいかもしれないな。大音量でボリュームを1dB前後させて実際に
聞いてみるとわかると思うけど。Foolish-Heartさんが、なぜにdB表記がつかわれているかって
書いてるけど、人間の感覚がdB(対数)単位と同程度の感覚だからですよね。でも、音が
大きいと対数感覚よりさらに鈍感になるということかな。ダイナミックレンジというだけで、
いろいろ難しいな。

2017/8/20 21:40  [2067-276]   

うーん、ダイナミックレンジを簡単に説明する方法ってのを少し考えたのですが、どうしたらいいのかなぁ

音が大きすぎると歪みが発生し、小さすぎるとノイズフロアに埋もれる。この歪みが発生しない範囲での最大音量とノイズフロアの比がダイナミックレンジであり、通常dB(デシベル)で表現する。

なんて、説明文を拾ってきたのですが、これは、「ある程度理解」している人だと、「だよね」となり、「わからない」人は、何を言ってるのかやっぱりわからないんだろうなぁ

https://pabasic.com/otonokiso/dinamic-ra
nge/


これなんかも、PAをオーディオに置き換えるとそのまま、オーディオシステムにおけるダイナミックレンジの説明にもなり得るのかなぁ

音量が大きい=ダイナミックレンジが広い

が、なぜに間違っているのかは、解っている側と解っていない側の間には、もしかすると、超えらレ無い壁があるのかもしれませんね。

実生活の中には、ノイズが沢山あって、実際に「静かだな」とおもっていても40dbぐらいのノイズがつきまとっているわけです。(環境によって相当な違いがあって、都心部なら40dbはあるかな、郊外だと25dbぐらいかも)

なので、音楽をオーディオで聞いていると、そもそも、ダイナミックレンジの下限方面は制限されている

しかし、歪まない程度にセットの音量を上げていくと、自然ノイズとオーディオから出てくる音楽の比率がかわってくるので、体感上のDRは当然上がる。
故に、DRは、音圧と密接に関係があると結論付けるのは、自然な事ではあるのかな。

0db=20μPaと同じく、ここでは体感の静けさが、−xdbではなくて、25〜40dbある、0始点ではないという観念が不足していると起きやすい誤解なのかなぁとか予想してみる。


http://www.env.go.jp/air/ippan/kinrin/at
tach/1983_09.pdf


この資料を参考にしてみました。

スピーカーからの音圧、まあ、ここは単純にボリュームが大きければDRが広いと解釈していくと、確かに、「大音量」=「良い音」と考えるようになる。

途中まで結果的に正しいってのは、物事をわかりにくくしてしまうわけで、DRの解釈はその好例なのかなと、ちょっと思った。

んで、そうだとすると・・・・・・ヘッドホン最強伝説なんてのが生まれるのかもとかw

まあ、最強伝説かどうかはわかりませんが、「定位」のことを考えなければ、家電理論でいくと
「ヘッドホンつかえば?」になっちゃう気がします。



2017/8/21 01:50  [2067-277]   

ちょい思ったこと。

音圧というかボリュームを上げていくとDRが上昇すると仮定した場合。
無限大出力アンプと、無限大耐入力ユニットを使い、理想直線性のあるシステムを構築出来た場合、人間が耐えられるかは別として、DRも無限大に上昇するのかなぁ・・・・・・

2017/8/21 05:50  [2067-278]   

Foolish-Heartさん。
>音量が大きい=ダイナミックレンジが広い
>が、なぜに間違っているのかは、解っている側と解っていない側の間には、もしかすると、超えらレ無い壁があるのかもしれませんね。

http://www.amazon.co.jp/dp/B00005EPCZ
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005EPTH
↑こういうCDを聴くと、音量とダイナミックレンジの関係、音圧とダイナミックレンジの関係が正しくわかるかも〜?(^^)
音量が大きい=ダイナミックレンジが広い、でないことは少なくともわかるかと思います♪

BOWSさん。
今ぷれさんに代わって私がスレ主代行をしているので、たまには貼りにきてネ。
メンバー呼び戻し計画発動中♪
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=19950
601/#tab

2017/8/21 08:28  [2067-279]   

ちちさすさん

うんとね、ダイナミックレンジの話題で一番問題なのは、実は何回もかいていますが。

ダイナミックレンジは、その使う場所、場所で意味が少し違う

ということなんです。

そこで、僕は、3つの使われ場所について書いたのです。

家電さんの言っているDRは、僕の書いた「1」の用法だけなんです。
で、ソースのDRの話しは、家電用法では説明が出来ませんよというのが、僕の主張で、それに対して「おまえはわかっていない」と一貫して主張するだけならいいのですが・・・・・彼、ああでしょw

今回ね、思ったのは、こういう形で、歪んではいますがディベートするとね、反証のために「しらべる」事を普通はするんです。

この「しらべる」が、通常人は「知識」にたいして、その行動が向かうのが、彼は「相手のパーソナル」を調べる方向にのみ向かう。

という、傾向です。



2017/8/21 14:24  [2067-280]   

海苔状になったレベルメーターがなにが問題なのかをどうしたら理解出来るのかなぁと・・・・

ちょうど、ちちさすさんが来たので、思いついたことが(ちちさすさんごめん)

男性、特に、あまり女性に詳しくない人が「バスト90」というと、巨乳だとイメージしますね。
しかし、重要なのは、アンダーとトップの差なわけです。

トップが90でも、アンダーがいくつか

によって、巨乳かどうかが決まるわけです。

海苔状になったデータは、まさにこれで、アンダーがいくつなんだよ、という事。

音圧を不自然に上げたデータは、アンダーが高いわけで、トップは逆に「圧縮」しているので「本来の高さ」よりも低くなっているわけです。

ダイナミックレンジの定義は

「識別可能な信号の最小値と最大値の比率」

なわけですから、トップの高さがいくら高くても、アンダーも高ければ、ダイナミックレンジは狭い、もしくは小さいと言うことになります。

逆に、トップが低くても、アンダーも低ければそうではない。

フォーマットの違いも、身体の大きさに置き換えることが出来ます。
(身長170センチの人のCカップと、148センチの人のCカップは違うわけですね)

詳しくは、下着メーカーの資料をご覧ください for 女子慣れしていない男性


なので、ダイナミックレンジが音質の「良し悪し」を決める要素とするのなら、海苔状データは、ダイナミックレンジが狭いデータとなるわけで、音も良くはならないということになるんです。

なので、この場合、音圧=DR の法則は成り立たないということになります。

まあ、なんだ、海苔状データが「疑似」DR感ってのは、女性のプロフをみて、疑似巨乳をありがたがるようなもんで・・・・・・結論としては、経験不足ってのも一致するなぁとw

右京さんが、「映像をやっていない、ピュアオーディオの人は、DRに関して理解しにくいのかも」と書いていますが、映像やってると、そこ重要だったりするわけで、確かにと思った。


ちちさすさんと、右京さんは、もうちと、きちんと教育して欲しいなと思うところですw

2017/8/21 15:38  [2067-281]   

私が貧乳だと分かってて、その例えを出しますか?!
トップ90? Cカップ? ほど遠くてすみませんね。


なーんて、別に怒ってませんよ♪
寝たきりにもかかわらず、このトシでバストのハリを保てるのは貧乳ゆえ(^▽^;)
ダイナミックレンジとカップに例えるのは、すごくわかりやすいですね。
かつてない適切な発想ですよ〜(笑)。

2017/8/21 20:33  [2067-282]   

 林家ビヨンセさん  

>Foolish=Heart

妄想乙

三社祭でモテモテだの、臨月の女を放ったらかしでオールで遊びだの。
おまえの「モテ論」空しいな。笑

その性格でおまえに惚れる女はカス同様。

おっと、逆ギレするなよ。以前にお前が俺に対してした事だ。笑

2017/8/21 21:53  [2067-283]   

 和京 神壱さん  

はて、右京とは和京のことなんでしょうか??・・・空気を読まない横レス失礼します。

>もうちと、きちんと教育して欲しいなと思うところです。
年齢的にも規模的にも教授するような立場ではないですが、無理に壁を越えようとする必要はないです。もう進撃の家電はやめにしましょう。とはお伝えしておきました。これでいいのかは知りませんが。
一通りやって交流に関しては隠居状態の和京のように論争もいじるのもやめて(ヘッドホンを換えるように機材入換えで済ませる)コンテンツを消費することに傾倒すれば管理の手間や理解の手間などしがらみから開放されて自分だけの涅槃の域に浸れるのにとは思いますね。熱してるときには良くも悪くもそのことに集中してるため客観性に欠けます。何事も適切な距離感を保てるのが理想ですね。

・・・以下独り言です。
なになに?乳の話ですか!?ちちさすさん♪https://youtu.be/7iYLL_LQb30
自分は「女性は胸の大きさで価値が決まるのではないウエストとの落差だ」と前々から思ってますけどね〜∀)b
整形とか豊胸とか自分はもやもや派です。(最近のメイク技術はすごいのでそれと大差ないプチ整形はまぁ控えめであればありですが)最近は有野ママがいいと思います。(最近は相方の濱口の弟が好きです)。http://yoshiyuki-uranai.com/
自分の推しを見てもスレンダー系中心ですね。大きくてもさや姉くらいのサイズ感。グラビアだと大きくても最近モグラ女子系で人気なのは馬場ふみかや小倉優香ぐらいですかねぇ。スレ巨だと長澤茉里奈とか。(ガッツリアイドル系出身ですが)
でもモグラ女子でも武田あやなとかいいですしやっぱサイズ感ではなく量より質派ですね。
量はいらないからその質を可能な限り維持し続けて欲しい。そういうたちです。
・・・最近気付いたんですが、20前後(正確には19)がベストだと思っていて推しはの年代が中心です。
でも推しが成人すると自分の中での順位が下がりがちだということに気付いたんですよね。
それは新しい面が入ってきたことも関係あるんですが、でも姉妹グループの推し2TOPは年長2人組だしそれに続くメンバーも19以上なんですよね。なにが違うのか考えたら新しい子達は「草臥れてない」んですよね。消耗がないから肌のコンディションとかに違いが出る。残酷だけどフィーリングで自分はそういうコンディションを見てフレッシュさを感じてるんだなと思う次第です。

画質と音質と女性の好みは相関性があると言っていますが、年代が変わるに際して少し価値観も変化してきています。ねいろの明るさ明瞭さ鮮度は大事だけど鮮烈さはありすぎると疲れるなと。
品のよさというものも最近気にかけるようになってきた気がします。システム規模もかつてのメインシステムであるADAM SX時代よりも簡素でコンパクトになってきていますしバッテリ駆動もごく当たり前にシステムに組み込んでいます。
ハーフラックサイズだったMYTEKよりもさらにコンパクトなモニコンGRACE m900が現在構築中のシステムの中枢を担います。(あとはFOCAL SHAPE40の発送を待つだけ)・・・あれ、結局なにを言いたかったんだっけ?
システムはオーナーの映し鏡。システム構築もオーナーの好みがもろに反映される点はやはり好みの女性に対する価値観とも相関性があるのかなと。エゴグラムも特ダネの心理テスト(@カニAヒトデBウニCタコのうち@とCを選んだ)も自分の価値観に当てはまってるなぁと・・・。

PCMはサンプリングレートとbit数で表されますが、前者はナイキスト周波数(高域再生限界)とタイミング情報(時間軸解像度)後者はそのままダイナミックレンジで画像で言えば画素数/MTF曲線/DRとなります。初めに重要なのは時間軸解像度でそれに注目したのがタイムドメインやMQAですね。次にダイナミックレンジ。SN比はクリアできてると仮定してここが広ければディティールや色彩感豊かになります。最後にナイキスト周波数ですがパイパーソニックエフェクトでも体感できるようなシステムでない限り恩恵は受けにくいので重要度は低いです。(馬力/トルク/制動?)

2017/8/21 21:59  [2067-284]   

oimo-chan さん  

2017/8/22 01:38  [2067-285]  削除

oimo-chan さん  

2017/8/22 01:38  [2067-286]  削除

和京さん

本当にもうしわけないです。名前を間違えたことは心からお詫び申し上げます。
実は、和京さんについては、僕とあまり遠くないとこちらは勝手に思っているところがあって、「なんで、家電さんは、ああいう人が親しい間柄の中にいるのに」と思っていました。

向こうの掲示板で、ラチチュードを例にだしていらっしゃいましたが、僕も以前から同じ例えを出していたんです。たぶん、これが一番理解しやすいはず・・・・・と思ったからです。

これも何度も書きますが、「感覚」でやっていい場所では、存分に「感覚」の話しをしてもいいのです、ただし、「相手に自分を解らせる」と言うことに固執するのはダメですけどね。

今回お書きになっている文も、僕がおちゃらけている所をうまく使って頂いていますし、最後の部分、デジタルオーディオにおけるスペックに対する言及も、僕の書いている事と相違は無いと思います。

ですが、これで、家電さんは納得しているのでしょうか?

そこなんです。

こういう、話しをふった時に、それ以上詳細な説明ってのを求められる、そして、満足いかない回答に対しては、猛然とくってかかる。
時に、無視をすると、追撃まで仕掛けてくる。

そして、こちらが防衛的に攻撃をすると、人格否定をしてきて、その「テーマ」とは関係の無い話しにもっていく、その試みがうまくいかないと、被害者面をして捨て台詞を吐いて出て行く。

さらに違う所で、絡んできて、人格否定の所をまた始める、こちらが、反撃すると、「終わった話しを延々と続けて・・・・・」、だいたい絡んでくるところが毎回、「似たようなテーマ」で、結局は「そこ」の話しだから、こっちは反応するわけですが、こういう感じで、まったく意思疎通が出来ない、その割に、延々と絡んでくる・・・・・・・

どうすればいいのでしょう?

ということで、今回は鏡を置いて、家電さんのやり方を「アレンジ」は入りますが、やり返したという流れでございます。

2017/8/22 00:40  [2067-287]   

ビヨンセ

一応指摘しておくと、僕は、おまえは否定するし批判もする。
しかし、おまえの奥さんとか、隣人、友人には言及してない。

達夫さんにも、お話しをするときには、「達夫さんと話しをする」し、 bpm117さんもこちらの縁側や僕が常駐するスレに来て、そこではきちんと話しをしています。

他スレでも書きましたが、僕を攻撃するのは、お互い様と言えばお互い様ですが、他人を巻き込むなということと、そういうやり方が、君の正義であるのなら、それは、尊敬はできません。

いつ、僕は、貴方の奥様や、恋人を批判しましたか?

ちなみに、相手がやったことをやり返したとして、その後受ける攻撃は、逆切れとは表現しません。
喧嘩です、第三者からみれば、「喧嘩両成敗」で、若干先制したほうが「悪いだろう」と判断されるわけです。そもそも、自分は攻撃する、相手が攻撃してきたら「逆キレ」と思っている時点で、浅い人間関係の中で、いい年まで生きてこれてうらやましい、と言った所です。

今回ね、もし僕を全否定するのなら、「おまえと家電は、どっちもどっち」とか、僕の行動について攻撃をすべきでした。
こちらも、こんな事ね、良いことだなんて思っていませんよ。批判は受け止める覚悟でやっています。そういう弱みにつけこむぐらいの芸当を見せて下さい。

年上として、敬ってもらいたいと言うのなら、年上らしい振る舞いをこちらは要求いたします。

今回の、ビヨンセは、100点満点で言えば、10点ですね。

またのチャレンジをお待ちしております。

2017/8/22 00:49  [2067-288]   

みなさん、特にBOWSさん、お騒がせしました。

今回ですね、何度も書いていますが、家電さんのやり方をまねるという暴挙にでました。
お騒がせしたことには、謝罪いたします。

ですが、1つだけ、僕の怒りの度合いがそれだけ大きかった事も事実です。

ちちさすさん、和京さんが、こちらに来て、まあ、こっちも少し冷めた部分はあります。
ああ、ビヨンセもあえて言えば、「みにきてくれて、ありがとう」ねw

人の振り見て自分をと言う言葉がありますが、ビヨンセのおかげで、今回は自分も相当に醜いなと、かなり冷静になれました、この点にかんしては、本当に心から、ビヨンセには感謝します。
でも、今回の書き込みは100点満点中10点です。
もう少し、ひねってほしいかな、いい年なのだから。

ま、ビヨンセに関しては、年がちがいますが、こんな感じで、僕は「愛」していますので、誤解の無いきようにお願いします。(人としては、憎んでいないよ、むしろ好きだぜ、ビヨンセ)

で、まあ、今回は、争いという形で、あまり生産的な感じはしないかもしれないのですが、

話題の中ででてきた、DRとかSNとかdb表記の事は、僕は、家電さん抜きで、今のオーディオを語る中で、「定義」とか「単位としての意味」がすごく希薄になっていて、ある意味乱用されているような気がしているタームです。

こういうことに関しては、いわゆる自作派(こう言われるのは本当は好きではありません)と、ちちさすさんのような「感性派」が、どこかで、ミーティングをして行き、理解を双方深めていくような方向をみられないのかなぁとか思っています。

2017/8/22 01:14  [2067-289]   

ということで、 家電への突っ込みを再開します。

というかね、向こうは自分に誠意があると言いつのるわけで、じゃあ、こちらも誠意をみせないとねということで。


自分は、元ネタのスレから努力して、録音機材をもあつめたし、やり方も習った、そして実験をしてそれを公開し、かつ、これまでも、誠意をもって、延々自説をのべ、馬鹿で理解力が無く、えとなんだったかな、そうそう「和京さんがいうように、自分の限界をこえられないなんとか」な僕にたいして、誠意に誠意を重ねてでしたっけ。

誠意とはなんでしょう、自分は努力している、自分は誠意をあいてに払っている。
自分は・・・自分は、あいてに与えているのに・・・・・・・・・

僕は、これは誠意として受けられません、それは「独りよがり」です。

じゃあ、貴方は僕の話しはきいているのですか?

となるわけです、家電説についての理解解説はすでに書いています。
ただし、それでは、海苔状データのDRが低い事を証明できない事も書いています。

で、僕も僕なりに、がんばって、誠意ある回答として、ブラのカップにDRを例えるという、一見、ふざけていますが、大真面目に考えて書きました。(マジです、これは本当)
これはね、定義から導ける、別言すると、実例を出すまでも無い、机上だけで済んでしまう話しなんです。

で、そんなに難しい事でもないですよ。

それでも理解できないのなら、そこは、今回からは人格否定を抜きにしますが、調べて下さい。
僕の過去の書き込みを膨大な過去ログからみつけるよりも、その方が速いです。
労力の使い方、嫌みぬきで、誠意の方向が違うんです。

で、もし、手持ちに、コンプレッサー等のプラグインがあれば、自分の録音機材で試す方が、他人の貼り付けた画像よりもずっとずっと、価値があって、理解ができる資料になるんです。
さいわい、家電さんんは、そういうことが出来る和京さんが隣にいるので、お願いしてもと思うし、僕も、お願いしたいw

なんの音がわかりやすいかな、そこは少し考えますけどね。(やるなら)

で、この「海苔」についての考察と実験は、検索するといくらでもでてくるし、「海苔」の利点というか、なぜに、DRを削ってでも音圧を高める方向に行ってしまったのかについても、解説はいくらでも出てきます。

で、僕の解説は、カップの話しになるので、これ以上は無いです。

2017/8/22 03:14  [2067-290]   

D級アンプについても、何か書いていますね。

最終的に、解らない事は書かない方がいいのか・・・・で終わっていますが。

D級アンプは、実は、発想としてはそんなに新しいモノでは無くて、家電さんが生まれる前からアイデアとしてはありました。

たしかに、工業的な進歩や、技術的な進歩もあって、オーディオとして「手軽」につかえるモノになったのは最近かもしれません、ピュアオーディオとしてきちんと評価があるD級はしかし、結構前からありますよ。

これについては、参考資料として以前からCQ出版の「D級/ディジタル・アンプの設計と製作」を紹介しています。一度絶版になり、今はオンデマンド版として売られています。
内容は難しい部分もありますが、こういうテキストというのは、他人に掲示板で質問するよりも、もし疑問があれば、読んでしまった方が楽な場合が多いです。

解っている人からすると、「あまり内容としては・・・・」となりますが、これがD級アンプについて、唯一のテキストで、ここに書かれている以上のことは、また、違う分野のテキストに譲ることになります、たしかにそれは、膨大な資料の中から、自分の知りたいことを抽出しなければならなく、労力のかかることですが、それは「もし興味があるのなら」やって当然の努力だと僕は思います。

少なくても、掲示板である程度の事を書いている人ってのは、そういう努力をやってきていて、安易に回答だけを求めるというのは、そういう努力を「ただ乗り」する行為であると、ここは嫌みではなくて、本当の事です、そういう事を理解するのが僕は誠意と思います。

興味が無いのなら、それはそれで良いところで、仮に、「なんらかの相手」を攻撃するために調べるのなら、それは意味の無い行為ですから、お勧めはしません。

2017/8/22 03:25  [2067-291]   

パワーについては、いろいろな所で、パワーという表現をつかっています。

音響パワーが実際にどれぐらい必要なのか、これについては、何度も書いています。
ここは、改めて書きますので、今度は、冷静に、資料として考えて下さい


アンプの出力がどの程度必要なのかは、環境依存で、アンプのクオリティとは違う観念である。

くみ合わせるスピーカーの能率
つかう部屋の規模
出すであろう、最大音圧

から導き出します。

なので、100dbの音圧を基準に考えるのか、80dbを・・・・・と、実際の「現場」によって違ってきます。

マランツからSXにしたから、パワーはDownしている・・・・みたいな事を書いていますが、ここは、やりとりの中で、家電さんの実測から、最大でも75wもあれば良いんではというのがありましたね、ということで、今の所、パワーだけなら、SXで充分なわけです。

ということで、この話しは、アンプ側だけの話しとして「何Wひつようなのか」という会話は、そもそもが「ありえない」のです。

ようするに、ケースバイケースでしかないんです。


また、じゃあ、実際にどれぐらいの音量をだせるのかは、パワーだけではなく、システム全体の歪み率にも影響を受けます。

歪みが大きなシステムでは、大きな音をだすと、歪みの部分が目立ってしまい「聞いていられない」事になります、逆に、歪み率が小さなシステムでは「歪んで、聞くに耐えない」ところがすごく高いところにあるので、思わず、クレームがはいるほどの大音量になっちゃうなんて事もあるわけです。

このひずみ率をあらわすのが、THDと、ノイズを加味したTHD+Nです。
この数字はちいさければ、小さいほうが いいのですが、人間の聴覚からすると、0.1%以下なら問題はあまり起きません。

直線性とか非直線性なんて言葉とか、FFT解析なんてのもここで出てきます。

ここは、音色とはまた違うスペックですが、クオリティを示すスペックとしては有用ですし、聴覚状のSNとか、聴覚上のDRの上限を決めると言ってもいいのかなぁ

2017/8/22 03:42  [2067-292]   

家電理論のDRは、むしろ、DRとして考えるよりも、SNとTHDの話しに思うというのは、そういう所なんです。

ここも、うまく説明するために、プラカップみたいなうまいたとえが無いのか真剣に4時間ぐらい考えたのですが、思いつきませんでした。

家電理論だと、音圧とDRには密接に関係しているという事ですが、これは、聴覚状、感覚の問題ではそれはそうなんです。


あえて理屈をつけるのなら、スピーカーからの音量を大きくしていった場合、環境ノイズといわれる、ごく自然にある音と、スピーカーからの音の比率が変わります、そして音量の上限はTHDに支配されるわけです。

ここで、家電理論が少しおかしくなるのは(ここは、あくまでも指摘であって批判ではありません)、クラシック音楽は、POPSはと音楽のジャンルによって影響があるかのように書いている事なんですが・・・・・・理屈を考えるときには、例えサイン波であろうと、クリック音であっても、法則が成り立つことが必要なのです。

むしろ、単純なスイープが、THDは聴覚でわかるのかな・・・・・僕は、拍手の音を判断材料にしています。

結果として、ハイエンド機の方が、つらつらと書いた、THDとかSNの性能がたかいので、体感DRは実際に高い事にはなるのは当然なんです。

で、これは、あくまでも、スピーカーからの放射音のもんだいで、ソース側のDRの話しにそのまま適用できませんよって事になるんです。

ここが重要で、家電さんの言うDRの観念では、ソースのDRの解決にはならないんです。

なので、家電さんの言うことを否定しているのは、そこ「ソース側のDRには、家電DR理論では説明できませんよ」という事なんです。

家電理論が完全にまちがっているのかというと、録音は、ノイズの所にDRの下限があるので、音声信号は音圧が高い方が、簡単に言えば、レベルが高い方が有利になるのは事実なんですが、録音機はレベル上限というのが決まっています、その上限までしか音をしまいこめないのです。

アナログの場合、レベル上限を超えた音は「歪み」になり、音声としては「聞こえる」のですが、デジタルは、上限を超えたらお終いなんです。音にならないというか、エラーですね。

そこで、ピークを抑えてというか、ピークを越えないような工夫として、ピークリミッタがあって、一定以上のレベルの音だけを「圧縮」して、限界を超えないように入れ込むわけです。

で、カップの話しにもどるわけですw

2017/8/22 04:04  [2067-293]   

 和京 神壱さん  

Foolish-Heartさん
結論
いえいえ、ウエストとの落差にたとえる件とHN間違えの件で和京は入りやすくなったといえますのでむしろ良かったです。

以下、なぜ書き込んだかの経緯(蛇足)
基本交流はもう隠居しているので家電さんの縁側以外は基本ほとんど覗いていないですし書き込むこともないのですが、オーディオ日記の縁側で何回か同じような家電さんの様子とそれに対するちちさすさんの書き込みがあったのですが、今回もまた何かあったのかなとたまたま覗いたところかつて和京が実際にあった境遇と似ているなと思ったので今回は読ませていただきました。口コミのほうは基本質問者への返答が主として行われているので経緯の変化まで読み取る必要があるのであまり深く読みませんが、縁側でQ&Aが発端ではなくはじめからある特定の話題について語られているので今回は比較的たまたま読みやすかったというのもあります。

同じような境遇とは言いますが、渦中にいたときよりも幾分マイルドでわかりやすい書き込みをされていてかつて似たようなことを経験した自分のような人間にも比較的理解しやすい状況だと思います。
そのままでは書き込みまではしませんが和京が反応できる項目(人は自分の範疇でしか語れないので拾える項目には限りがありますそしてキャパを超えた分は思考停止するかパニックになる)としてHN間違いとバストのウエストとの落差が話題に上がっていたので書き込みにいたったという感じです。
ただし議論が目的ではなく和京が拾える項目に対してのアウトプットが主な目的なので少し場がゆるんだ事柄(HN間違いとバストのウエストとの落差)についてややおちゃらけた感じで入らせていただいたんですよね。

和京は自閉症スペクトラムの気があるタイプでリアルタイムで相手の意図や感情や背景というものを取り込んだ受け答えが苦手なたちです。
そのため主観の割合が多く出力メインになり、その出力作業にも追われるし、わからないなりにもその出力を相手に合わせるという思考や理解が必要となります。
しかし自分には出力作業にも追われる上に出力を相手にうまく合わせるという部分がよく分からないがために結果的に一から百まで壊れた蛇口のように出力してしまい、話が長くコンパクトにまとまらなくなり相手が主語を理解するのに労力を要する感じです。
基本自分の意図を正確に記述することが最優先事項でそれをどう受け取るかは相手にゆだねる部分がどうしても大きいということになります。
そして一方的な出力が多い割にはそういった性質ゆえに相手からのインプットが少なくなるといった感じですかね。結果自己完結が強い傾向にあります。

ですのでHN間違いに対してちょっとおちゃらけた態度で入りつつ、議論ではなく思考整理の結果を書き込ませていただいてその判断は相手に任せるためにちちさすさんの話に乗ったような感じでちちさすさんへの書き込み風に独り言と称して書き込ませていただきました。初めて書き込ませていただく縁側に対しての自分なりの遠慮や配慮と自制としての抑止の意味を持たせています。

家電さんに対しては、かつて和京に対して似たようなことをしてきた人とまだわだかまりがなかったころ無知の知というものについてお話いただいたことがあります。和京は相手がどう受け取るかを推測することが苦手なために余計なお世話なことも多分にあるでしょうが、自分の性質と傾向というものがあるのを知った上で、相手にとって適切かはわからないが自分なりの配慮を持って書き込ませていただいています。家電さんも相手側の縁側に書き込ませていもらっている以上その点は無知の知を得る必要があるのかなと。同時に得るチャンスなのかもしれません。

和京自身は今回の件はいい思考整理になりつつあったのと同時に家電さんに対する理解が進みつつ、和京の主観である思考整理を家電さんに客観性として取り込んでもらえればなと思っています。
相手の汲み取る能力に多分に依存してしまっていますが、少しでも家電さんの足しになればそれでいいです。

Foolish-Heartさんの主題である疑問には和京は答えられていませんが、自身とてらせあわせつつ今回の事柄に対する参加した経緯と印象を書き込ませていただきました。

2017/8/22 10:02  [2067-294]   

いや、Foolish-Heartさん自身は録音も編集もやっていない。やっないからネットから拾ってくる情報しか提示することができない。自分はできないのにこちらには要求してくる。そして、誰か別の人が具体的な情報を出してきたら、誰々さんがいい情報を出してくれていますとすぐに乗っかる。

だから宇多田ヒカルの波形データも出さないし、ミスチルのデータが彼から出てくることもない。嘘をついていることが一番大きな問題だと思いますけどね。でも、私ももう追求しないことにします。何もされなければね。こちらがやめるといっているのにしつこい。

『ミスチルをいい音で聴く方法』

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=19084
660/



ここで

「DAWソフトにミスチルのCDをぶっこんでみればわかることを延々と・・・・・・・・・」と彼は書いているのですから、知っていると思って情報提供を「お願い」したのです。でも、彼は自分で調べろといってくるばかりで、なんの情報も出しません。今でも「海苔」などといってますが、表示と実際の音は必ずしも一致しないということすら、わかっていないように思います。

彼のウソを徹底的に追求しないのは、私なりの情です。最初のスレッドで気持ちよく終わったようなので、それでもういいはずなのに2スレ目を自分で立てている。徹底的にやると言いますが、徹底的にやられて困るのどっちですか?

2017/8/22 11:16  [2067-295]   

彼は自分で音楽編集のセミプロのようなことをしていて、モニタースピーカーとしてディナウディオを使っているという話でした。それで、そういったことを本当にやっているというなら、画面を写真に撮ってアップして欲しいとお願いしたことがあります。

彼のそのときの対応は、PCのモニターにはメモ替わりの付箋がたくさん貼ってあり、アップできないということでした。でも、写真は加工できますから、それが理由でアップできないとかあり得ませんよね。でも、彼はそのあと普通は見せない秘密の写真を私に見せてくれたので、そこから一切の追求はやめたのです。

そこでもう関わりは基本的になくなりました。それがミスチルの話からまたおかしくなったのですが、それはスレッドを見て考えてくれたらもういいです。

繰り返しますが、こちらからは特にもう何もありません。納得できないオーディオの考え方や専門的な解釈は、個人の縁側に書くことはあるかも知れませんけどね。それではお疲れ様でした。

2017/8/22 11:43  [2067-296]   

和京さん

お話しは、理解出来ました。

内容については、ともかく、状況としては、ちちさすさんと、和京さんの立ち位置からの考察ということで理解をしています。

無知の知ですか、ソクラテスですね・・・・・会話とうのは、こうやって少しおちゃらけながらやるものだと思っています。

「無知であることを知っている点において、知恵者と自認する相手よりわずかに優れていると考えた。また知らないことを知っていると考えるよりも、知らないことは知らないと考えるほうが優れている」

論語にも、「知るを知るとなし、知らざるを知らずとなす、これ知るなり」というのがありますね。

しかし、現実社会においては、「無知の罪」という考え方もあるわけです。

そもそも、土俵に上がるまでの知識を身につけないで、土俵に上がることは一般社会においてはあまり好意的には見られないのも事実でしょう。

無知の知と、無知の罪は、けして矛盾した考えでは無く、無知の知をしり、無知の罪を踏まない、これが「人」付き合いの基本だと僕は思っています。

掲示板は、リアルではありませんが、1つの社会なわけですから、当然に、こういう事を「自ら気にして」参加するモノであると思っています。

2017/8/22 14:04  [2067-297]   

和京 神壱 さん  

2017/8/22 15:38  [2067-298]  削除

 和京 神壱さん  
たとえ向こうから来たとしても触らぬ神に祟りなし?

Foolish-Heartさん、書き込ませていただくきっかけを与えていただいてありがとうございました。
そして意図の汲み取りにくい長文失礼しました。大体、書き込みたい部分はオーディオ日記の縁側ともに書き込ませていただきこれ以上は同じことの繰り返しになる可能性があるので自制として一旦これで失礼いたします。
今回は自身のかつての経験から第三者視点で客観的に見ることができ、またFoolish-Heartさんの書込みや意図も自分にとっては比較的理解しやすいこともありなかなか興味深いいい勉強になりました。

以下独り言(蛇足)
今回これを見ながら不協和音とエキセントリックが延々と流れていました。
参考に歌詞を貼り付けておきますのでどうぞ。
不協和音: http://sp.uta-net.com/song/227214/
エキセントリック: http://sp.uta-net.com/song/227208/

たとえ向こうから来たとしても触らぬ神に祟りなし?果たして相手せざるを得なくなったときの結果はいかほどに・・・。

・・・渦中の者は自分の範疇から超えた部分を語れない。超えた部分は処理しきれないので受けきることが出来ない。それでも処理しようと試みるので思考を巡らせる時間が出来る。しかしそれでも答えなど出るはずもないのではたから見ればそれは思考停止してるのと同じなんですよね。それでも一生懸命打ち返そうとしてくる。結果果てることのない堂々巡り。そう、その君の名はEveryday、渦中者。お後がよろしいようで?・・・最後まで失礼しました。

2017/8/22 15:37  [2067-299]   

 tohoho3さん  

家電さんが自分の縁側に時間波形の海苔について、とんでも方向に議論してるな。

曰く、時間軸を広げると、強弱があって音は悪くないと。

もっとよく観察する必要があるね。J-POPが音が悪いのは、強弱がないからではなく、強い音が
圧縮されているからなんだよね。時間軸を広げた波形をよく見ると、最強音が圧縮されて頭打ちに
なっているのがよく分かる。前にもどこかに書いたが、出力が入力に正確に比例しなくなると
(利得圧縮が生じると)、高調波歪みや相互変調歪みが大きくなり音が悪くなる。
DAWソフトを用いて、コンプレッションをかけることは、利得圧縮を人工的に生じさせていること
と同じなんだよね。利得圧縮の英語は、gain compressionだからな。

2017/8/23 13:37  [2067-300]   

あのね、宇多田ヒカルの低音は打ち込み。作った音。だから生楽器みたいに瞬間的に音圧が上がることはない。頭打ちにもなってない。こういう音。せめて聴いてから書いてください。そうしないとまたややこしいことになる。

生演奏で音量の振り幅が大きい演奏を録音して編集するときは、最大音量部分が収まるように編集するから、相対的に他の部分の音圧は下がる。それを全体的にあげたら本来あるはずの表現や情報が損なわれて音が悪くなる。とかならわかる。

そもそも、この曲は音がいいですか、悪いですかという話。間違っているというなら比較できるデータを出し、宇多田ヒカルが当てはまるという感じでやってください。やっぱり時間の無駄ですね。

2017/8/23 14:04  [2067-301]   

通知が来てしまうので書くが、宇多田ヒカルの伴奏は打ち込みなので、そもそもデータとしてある音を組み合わせているだけ。それで、生楽器の音と打ち込みを比較すれば、生楽器の方が音がいいとは思うが、それはまた別の話。

ライブ収録というのがあるが、これは音が悪いと評価されることが非常に多い。普通にやったらヴォーカルの声が小さすぎるとか、迫力が足らないとか、混濁していて不明瞭とか、技術的な上手い下手も出るらしい。でも、結局のところ、具体的なソースがどれなのか上げないことには、話にならないですよね? 音が悪くなっているとして、そうじゃないデジタルデータと比較して分析しないと、それなのかわからないですよね?

だからそもそも、比較できるものを取り上げましょうよと言っている。いろいろ理屈は並べるけど誰もやらないから、仕方なく自分でやっているのが今の状態。中途半端に文句だけ書くなら、私の縁側はもう見ないでくれ。

2017/8/23 14:19  [2067-302]   

tohoho3

この問題は、実験もクソもないって話しが、こうなるわけで、理屈とか理論とか文理理解とか無い世界の住民なんですよ。

まあ、簡単に言えば、エフェクターを通した音は、そもそもが「元の音」から「変異」しているわけです、その変異がなんなのか、がtohoho3の書いている事ですよね。

これが起きると、極端な場合、楽器の個性が無くなる事が起きるんですが、これを「前提が無い」人に解るような実験方法が思いつかないんですよね。

まあ、誰がという話しではなくて、例えば、音圧を高くすれば、高くするほどDRが拡大するという人に対しては、まず、DRの上限について見せるには、THDの限界までシステムをドライブするぐらいしか思いつかないんですが、これは、施設がないと無理ですよね。

それと、時間軸を伸ばせば的な事を言ってる人に、何を見せても、「とんでも」理論がより爆発するだけで、なにも変わらないわけです。

僕らが、やればやるほど、自己理論に固執していくわけですから、もう、それはそれでいいのではと思うわけです。

というのは、和京さんの書き込みを読んで、なんか達観したw

むしろ、大きな目で見ると、特定個人に対しては「このままでいてもらう」というのが、一番よいのではないでしょうか。
そうすれば、彼が欲しいモノはいつまで経っても手に入らないわけですから。

ちなみに、フーリエについては、若干前進していると自分ではおもっています、「フーリエの冒険」については、図書館に予約をしたのですが、9月末まで「予約が埋まってる」のですが、もしや、高校生や、大学1年生が借りてるからかなと思ったりw

フーリエについては、なんというか、僕的には、理系的な説明は文系はやっぱり難しいから、文系的な理解ができるように、頑張って見ようと思っています。

2017/8/23 14:48  [2067-303]   

みなさん、こんにちは。
ちちさす in 仙台。来週家に帰ります。

家電さん、tohoho3さん。そしてFoolish-Heartさん。
うちに宇多田ヒカルさんのシングルコレクションみたいなCDがあります。夫のなんですが、実は私は1回も聴いたことがありません(^▽^;)
帰ったら聴いてみようと思います。
確認ですが、tohoho3さんのレスは、宇多田ヒカルさんの曲についてのコメントではないんですよね?

2017/8/23 14:51  [2067-304]   

私が上げているのは宇多田ヒカルの「オートマチック」です。

この曲は冒頭からずっと低音がかなり高い音圧で入っているのですが、どうもそれが気になるみたいです。でも、聴かないことにはね。私としてはシンバルもどきの高音がアクセントをつけるために入っているのですが、わざと歪んだように聞こえるのでそっちがもう気になって気になって。

構成的には非常にシンプルだと思いますよ。

2017/8/23 14:56  [2067-305]   

このスレッド埋まったらもうお開きにしてくださいね。私は参加したくないです。一回でも書いたら通知が来るので、今はまあ仕方なく。

いろいろ知ろう的な楽しい会話ならいいけど、最初にデータが出てこなくて、私が出したらそれについてはいろいろと文句を書く。でも、自分のデータは出さない。おかしくないですか? ということ。本当はデータあるんだけど、私がみつけるのを待っていたというなら、もうそこまではやったから次行こうよ。録音やって、データ見て、次はなに? 個人的には編集とかするつもりだけど・・・

例えば私が聴いて宇多田ヒカルの伴奏は打ち込みだからと書いたら、生楽器と打ち込みではそもそもの情報としてとか言い出すなら、最初から打ち込みの音は悪いと書けばいい。ああ言えばこう言う、いつまで経ってもなんともならない。ただの時間潰しになる。

こちらは別に論争しているのではなく、責めているのでもなく、ただ知っているなら教えて欲しいと質問しているだけ。それではっきりしないなら、みんなで調べましょうとか、そういう話ね。


2017/8/23 15:22  [2067-306]   

 tohoho3さん  

>確認ですが、tohoho3さんのレスは、宇多田ヒカルさんの曲についてのコメントではないんですよね?

家電さんの縁側に貼っている画像に対するコメントです。

拡大して、利得圧縮が生じている部分を赤い四角で囲んでいます。

2017/8/23 15:25  [2067-307]   

 tohoho3さん  

利得圧縮という言葉は、あまり馴染みがないと思うので、以下を参考に。

http://t-sato.in.coocan.jp/terms/gain-co
mpression.html


詳しい説明は、三角関数の知識が必要であり、フーリエ級数展開とも関連があるが、
フーリエの冒険を読んで理解するようにしてください。

2017/8/23 15:42  [2067-308]   

今パパに聞きましたら、シングルコレクション1と2を持っていて、1のほうに「オートマチック」が収録されているということでした。
ダイナミックレンジを意識して聴いてみようとは思いますが、あくまで聴感的な意味でね(^^;)

2017/8/23 15:43  [2067-309]   

tohoho3へ

けっこうわかりやすい情報提供ありがとうございます。

2017/8/23 15:48  [2067-310]   

tohoho3さんへ

けっこうわかりやすい情報提供ありがとうございます。

「さん」つけるの忘れました。

2017/8/23 15:49  [2067-311]   

tohoho3さん、ありがとうございました。
宇多田ヒカルさんの曲についてのコメントなんですね。宇多田ヒカルさんの「オートマチック」にも利得圧縮があるってことになりますね。
来週初めて聴けますので、頭に入れておきます。
リンク先も見ましたが、一度じゃ分かりません(^^;)
家族が部屋にいない1人の時にもう一回見てみます。

2017/8/23 16:07  [2067-312]   

tohoho3さんへ

それでなんですが、説明を読むとアンプの性能が正常に発揮されているか、それを調べるテスト方法のようなことが書かれています。でも、こうなってくると機器の性能限界の話になって、オーケストラとポップスの比較から遠ざかりますよね。これだと音楽関係なくてテストトーンでもいいですよね。

いずれにしても、ポップスを再生すると本来は出るはずの音が頭打ちになり、機器の性能が発揮できないということですよね。でも、私は最初のスレッドでも書きましたが、そうするとそもそもそこまでわかるくらい特性が良いといえるような機器を果たして持っているのか? ここがポイントになりますよね? また、実際に聴いて比較するのはもちろん当たり前のことですが・・・

テストしないとわからないような音質差なら、一般的にはほぼ関係ないといえるのではないでしょうか? 30キロヘルツの音みたいに・・・

2017/8/23 16:19  [2067-313]   

ちちさすさんへ

私が疑問を呈したスレッドでは、その音を聴くと「吐き気がする」とか「アンプが壊れる」とか、もの凄い言われようでした。いずれにしても、誰が聴いてもわかるような音質の悪さです。個人的にはオーケストラの方が音質としてはもっと苦しい、ヴァイオリンの音がザラザラするとか、これは誰が聴いてシンバルの音がゆがんで聞こえるとか、あると思うんですけどね。また、時間があるときに比較していきます。

2017/8/23 16:29  [2067-314]   

 tohoho3さん  

>いずれにしても、ポップスを再生すると本来は出るはずの音が頭打ちになり、機器の性能が発揮できないということですよね。

時間軸での波形を見ると、人工的に利得圧縮をかけて頭打ちにしているということ(入力信号の
大きさに依存して利得圧縮幅を変えてクリピッングさせているのか、単にある程度以上のピークを
カットしてクリッピングさせているのかは分からないが)。記録されたデータのクリッピングが極端な
場合は、どんなしょぼいアンプやスピーカで聞いてもわかるはずです。もちろん、再生するアンプ
やスピーカ自体にも利得圧縮が存在し(過大入力があると、音が歪むことからわかる)、
それと区別できるかどうかという問題はあるが、適度な音量で聞く限り、再生側の機器が問題に
なることは通常ない。

2017/8/23 16:48  [2067-315]   

tohoho3さんへ

ごく単純な疑問として、ミックスするエンジニアもそれなりの機器を使っているのに、聴いて悪いとわかる音をどうして作る必要があるのか? というものがありました。それは安い機器のためだという話だったのですが、どちらでも同じように欠陥が出るなら、作るメリットがないようにも思いますが・・・

2017/8/23 16:56  [2067-316]   

 tohoho3さん  

安い機器のためではなく、ダイナミックレンジを圧縮することにより、強音と弱音の差が
小さくなるので、環境雑音の多い環境でも聞きやすくなるため。J-POPをクラシックのように
静かな環境で聞く人は少なく、結果として安い機器で聞いている人が多いということはあるがな。

2017/8/23 17:15  [2067-317]   

tohoho3さんへ

なるほど、そういうことならよくわかります。ポップスであれば、PCのが出している音とかはそれほど気になりませんからね。よくわかる説明ありがとうございました。私の方ももうちょっと情報を集めてみますね。

2017/8/23 17:33  [2067-318]   

 和京 神壱さん  

オクサレさまで終わって欲しかったんですけどねぇ〜。結局終わりませんね。
千と千尋の神隠しには2種類の招かざる客が居ましてね。

・腐れ神様-ヘドロの神様・・・一見そうなのですが、実は名のある川の神でした。
腐れ神様は異臭を鼻がひん曲がるような常識はずれの異臭を放つような存在でしたが、神である以上おもてなしをせねばなりません。しかしちゃんと玄関から入っています。油屋の人たちが一生懸命汚れた体を「正して」あげたことで最後には正体を現し本物の砂金を残していきます。

・カオナシ-客ではなく開いた縁側の窓から油屋に紛れ込んだ存在。
本来なら普段はおぼろげな存在だが、相手の望んだものを出してそれを欲した瞬間にその人を飲み込んでしまう。しかも金などを出すがそれは全てまがい物であり、腐れ神様と決定的に違う点。しかも千を執拗に求める。あらゆるものを飲み込み要求するため埒が明かず仕方なく千が対応するが出した砂金(偽物)を断られ絶望し暴走する。

自分ならたとえ先方からまねかれざる客であったとしても前者で居たいですね〜。
今の状態だと完全に後者じゃないですか?苦団子を食わせれば徐々に吐き出して元に戻るはず。そうやって鏡になってる方も居られるのにまるで効果なく。ちちさすさんが仲介に入ろうと出てきてるのに最終的な居場所となる銭婆のところについていかないんじゃ終わるもんも終わりませんよ。

2017/8/23 22:05  [2067-319]   

和京さんへ

介入の意図がわからないのですが、和京さんは価格コムでの交流はほとんど絶たれていて、自分の縁側に籠もって自己発信してますよね? それで、仮に私が特に介入というか関わらなければ、価格コムではほぼいないのと同じ状態です。反応のない書き込みというのは、誰も見ない日記を綴るようなものです。

それは千と千尋の神隠しではどの神になるのでしょうか?

いずれにしても長居するつもりはありませんし、向こうが不満なようなので相手したまでです。こちらはとっくに「お疲れ様」と断って、なんども終わろうとしています。そんなことは許さないぞとスレッド立ち上げ、騒いでいるのはあちらの方です。最初に絡んできたのもあっち。粘着しているのもあっち。彼は前のIDでも表のスレッドで別の人間を相手に粘着してました。そういうのが好きなのでしょう。

まあ、ここに割く時間があるくらいなら、私の縁側にでも書き込んでください。こういうときにだけ活発に書かれるというのも違和感があります。いずれにしても内容自体がたいしたものではありませんから、私もおいとまするつもりです。はっきり言って面白くないですから。

それではお休みなさい。



2017/8/23 22:28  [2067-320]   

 和京 神壱さん  

「通知が来てしまうので書くが、」・・・飛んで火に居るなんとやらですよ。火が見えたから飛び込むんですか?なんでこんなことわざわざ書き込むんですか?それともお前らが書き込んでるから書きに来てやってる精神ですか?

「フリン効果」のアドレス貼ったけど見てないんですか。http://blog.tinect.jp/?p=41430
古い世代の人々は常に自分の経験や自分の周囲の現実に即して考える習慣があり、仮定や推論、思考実験が苦手なのである。
・・・相手方は数世代の人間と話してるのでしょうか。そうでなければ、時間×労力×コスト=根拠のない自信が生み出したものなのかはたまた引き返せないとこまで来てしまったコンコルド効果がそうさせるのか・・・。
ちちさすさんが仲裁に入り和京が状況分析して先方の意図を自分なりに汲みつつ和京が代替的に家電さんにはオブラート包まず書き綴る。先方もちちさすさんと和京がとりあえずきたことで態度を軟化いただけたのにその書きようじゃぁどうしようもありません。
・・・この話の交渉の部分読むと面白いんでもしよろしければ。
http://world-fusigi.net/archives/6972808
.html

2017/8/23 22:29  [2067-321]   

 和京 神壱さん  

さて、和京がはじめて出てきたあたりで、近親者ならそっちでももう少し何とかして欲しかった(しても良かったんじゃない?)@意訳
的なことをいわれまたように受け取りましたがが、どうやら抑止力にはなりえないようです、自分では。

2017/8/23 22:36  [2067-322]   

 和京 神壱さん  

一応言っておきますが加勢したり敵対したりとかしたいわけじゃないんですよ。
簡潔にいうと抑止力になるかなと思ったけど結局だめだったという話です。

2017/8/23 22:42  [2067-323]   

和京さんへ

私はもう慣れているからいいけど、前のときに相手を激怒させた原因がコレ。

要は書き方がもの凄く特殊なので、誤解を招きやすい。メタルギアのときもそうだったでしょう? 意図と成果が合致しないので、認識にズレを生んでしまう。ここが問題になって、結局は交流しない方がいいということになったでしょう。

この場合はそうですね。個人的にラインもできますし、私の縁側で新しい話題を作ることもできます。そういった選択ではなく、ちょっと変わった長文を書き込んでいるので、誤解を生みやすいということですね。

ここでは私は「このスレッドが終わったら出る」ともう宣言してますし、それは長いことではないです。埋まったらもう終わりです。そもそも、同じ縁側にいるはずの3人がどうして他人の縁側で盛り上がっているという話ですよ。

知りたい情報は得たし、後はもう労働になります。埋まったら終わりますよ。私にも生活がありますから、ここにそこまで時間をかけることはありません。

それではお疲れ様でした。次回の訪問ではかなりいろいろいじる予定なので、お楽しみください。

2017/8/23 22:57  [2067-324]   

 元菊池米さん  

はぁ〜〜〜〜
なかなかの盛り上がりですなぁ(苦笑)
熊本は暑くて死にそうなんで、サラッとしか読んでないですが・・

2017/8/23 23:31  [2067-325]   

8センチフルレンジ、フルデジタル? メチャいいです。もうデスクトップはこれでいく。メーカー品ですけどね…

2017/8/23 23:36  [2067-326]   

まちゅうのよもぎ

https://blogs.yahoo.co.jp/fujiprintmoric
han/3989785.html


2017/8/24 07:31  [2067-327]   

遅れてすみません
 ここのところ出張の準備や後片付けで時間が取れませんでしたが、ようやくじっくり全文を読むことが出来ました。

 Foolish-Heartさんスレ立てありがとうございました。
 スレ立ての動機は望んでいたとおりには満たされなかったかもしれませんが、tohoho3さん、ちちさすさん、和京さんの介入もあって それなりに実のあるやり取りができたんではないかと思います。

 この辺が潮時かな...とも

 話題の中で再生環境のノイズが静かな環境でも40dB話が出ていましたが、それに関連する経験をひとつ

 大昔の学生時代 貧乏旅行が趣味だったので冬に北海道に行き、阿寒湖から南に下った雌阿寒温泉に3泊したことがあります。
 ここは周囲は全て原生林で誰も住んでいないという陸の孤島のような立地で 宿の人2名と僕の友人2人と湯治客2名という少人数でした。
 周囲は雪が1mほど積もっていて活動している動物は居らず、天気は快晴で風はほとんど吹いていません。

 何が言いたいか....音を発するものが人間以外は存在しない無音の世界に居ました。

 滞在時間が長くなるにつれ、耳の感度がどんどん上がってきて遠くで木から雪が落ちる音、遥か遠くでキツツキが木をドラミングする音が手に取るように分かるようになりました。
 2日目くらいから何もしていないと 耳から"シーッ"という音が聞こえてくるようになりました 耳鳴りではありません。耳の感度が上がって 体内の血液が流れる音がずーっと聞こえてくるようになりました。
 耳をマイクに例えるとノイズに相当します。

 この時に、人間の聴覚の下限は体内雑音なんだなぁと体感しました。

 ここでの音楽ソースや、装置のダイナミックレンジには直接関与しないのですが 人間の聴覚にもダイナミックレンジが存在するということです。

2017/8/24 13:19  [2067-328]   

 和京 神壱さん  

まずは双方にお詫びさせていただきます。

BOWSさん、和京と申します。お邪魔させていただいております。特にお目汚しとスレ汚し大変失礼いたしました。
そして難解な中、和京の一部でも意図を汲み取っていただけた方、和京のやり口に突っ込まずそっと様子見いただけた方ありがとうございました。

家電さん、ちちさすさんのように適切に振舞えればいいんですが、残念ながら和京はそういった振る舞いは難しいです。不躾なやり方になってしまったこと失礼いたしました。

最後に家電さんへのレスをさせていただいて締めとさせていただきたいと思います。

和京のやり口は不快にさせるというのはわかっています。事前に双方に今回と似たようなことがありましてねと発信させていただいてからやり始めています。そして和京は家電さんにあの時と似たような状況に陥ってますよとお伝えしたかったんですね。それの伝達方法として和京なりの解釈、やり口での鏡をしばらく続けてました。

LINE、メール含めプライベートへ持ち込みたくはなかったです。発端としては家電さんが抱える問題ですし、その問題が発生してる現場である縁側で完結して欲しかったんです。こちらへ書き込ませていただく前に家電さんの縁側で一旦は和京が抑止して、それに対してそうしますとおっしゃっていただけた展開がありましたよね。でもしばらくするとまだ続いてる・・・。

ちちさすさんはもう一方の縁側に話の折り合いをつけに出向いておられますから、家電さんが現れるこちらに和京はもう十分やりあったでしょもうそろそろ帰りましょうよという気持ちをもちつつ姿を現しました。

・・・というわけで和京もこれ以上出張るつもりはありませんのであんまりうまくまとまっては居ないとは思いますがこの辺で失礼いたします。

2017/8/24 21:30  [2067-329]   

BOWSさん

うーん、僕的には、ちちさすさんと、和京さんを引っ張れたので目的は・・・そもそも、今回は目的ってのは無かったのかなとも思うわけです。

嫌な言い方ですが、僕の書いている事は、「解る人」もしくは「解ろうと」している人には「解る」はずの内容なので、これを見て、どう判断して、どういう行動にでるか、というのは、こちらからすると、フィルターになるようにやっています。
なので、もう、DRとかSNに関して、誤解している、もしくは、理解をしない人とは、そもそものオーディオ的な価値観とか、認識が違うということで、コミュニケーションとしては排除はしませんけども、趣味的な部分では「そういう人は、そういう場面では相手をしなくて良い」と言う判断材料にできるなという・・・・・もともと、僕のスタイルはこれですから。

お一方ほど、なんでここに書くのか解らない事を書いている人がいますが、これについては指摘させて頂きましたが、この人なんかは「人として付き合う価値がない」と判断できるわけです。

2017/8/25 14:14  [2067-330]   


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