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「縁側」-みんなが作る掲示板-からのお知らせ
縁側からのお知らせ

縁側をご利用いただく際のルール&マナー集を用意いたしました
ユーザーの皆様に楽しくご参加いただけるよう、主に投稿時の注意点などをまとめています。
ご投稿の前には必ずご一読をお願いいたします。詳しくはこちら⇒「縁側 ルール&マナー

紹介文

自転車にpassion(情熱)のある人書いてください。
目次 https://engawa.kakaku.com/userbbs/191/Th
readID=191-44963/

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自転車道場の掲示板に
自転車道場の掲示板に新規書き込み

スレ主 tour-neyさん  

はじめまして(??)

会社の方針の為、ディスクブレーキ搭載自転車の整備スキルが必要になりました。(だれかコメントで私に教えてくれたけど、予言通り。ジャックさんだっけか。)自費購入です。自分は乗らないので、あえてクロスです。

目的はシマノ製油圧に換装し、フルード交換とエア抜き習得が目的です。(→作業マニュアルが古い、今のはリザーブタンクなんてない)

そのために、油圧ディスクブレーキのジョウゴや注射器等も必要です。自転車の指南と工具選定をお願いします。

まずは自転車から。

https://item.rakuten.co.jp/21technology/
gt700/


https://item.rakuten.co.jp/f-select/1000
8602_1/

(NEXTYLE ネクスタイル CNX-7021-DC)

https://ec.cb-asahi.co.jp/catalog/produc
ts/60CA7C923DDA404984EB2E85AC3E0ED8

(ログアドベンチャー27.5-L)

購入は春が明けてからです。かなり先で、予算もありません。(ミストラルディスク買えというのは無しです)


油圧ユニット これはMTBコンポーネントのアセラが出ていて、安い。(暫定です、別コンポーネントを譲渡される可能性もあり)
https://bike.shimano.com/ja-JP/product/c
omponent/acera-m390/BL-MT200.html

(BL-MT200)

https://www.amazon.co.jp/dp/B00NEZHVIC/r
ef

(SM-BH59 SS ディスクブレーキホース)

https://www.amazon.co.jp/dp/B07D4DWC6M/r
ef

(BR-MT200キャリパー)

https://www.amazon.co.jp/dp/B072R6RB4Y/r
ef

(ST-EF505)


工具

https://www.amazon.co.jp/dp/B00B708N5G/r
ef

ミネラルオイル1L

https://www.amazon.co.jp/dp/B00389KPSC/r
ef

専用ジョウゴ(これは単品だと安いので入れている)

純正のジョウゴとストレートで50mlシリンジと、金魚用エアポンプのホースでよくないか?と思っていますが、ご意見お待ちしています。(ブーリーディングキットは2000円以内です、オススメあったら情報提供お願いします)

分かりづらい部分は、突っ込んで下さい。なるべくお答えします。


2020モデルからエスケープR3 DISC.グラビエDISC.他メーカーも油圧ユニット搭載のクロスが増加している最中です。ミストラルにも機械式ディスクと油圧ディスク&シマノホイール or アレックスリム+ターニーハブホイールの選択が出来たり...多数登場。ロードも徐々にエントリーモデルに来ます。現状ロード油圧ディスクブレーキコンポーネントでは、ティアグラまで来ました。

それでは(私はこの流れ)宜しくないけど、(アドバイスを)宜しくお願いします...?


2020/3/1 12:23  [191-36377]   

道具はこれ買わないとダメかな。?
SHIMANO(シマノ) ブリーディングキット TL-BT03 Y8H498080¥6,091
https://www.amazon.co.jp/dp/B00VFD401G/

以下の2つでもいけるかどうか。
シマノ TL-BT03Sブリーディングシンプルキット ファンネルブリードBL対応 Y8H498090¥2,464
https://www.amazon.co.jp/dp/B00VHJLCWS/
SHIMANO ST-R9120 ファンネルアダプター/Oリング Y0C698050
https://www.amazon.co.jp/dp/B073XSX2WG/

なんかいろいろ出費させられるね。個人的にはディスクブレーキなんていらないけど、僕もそのうち修理頼まれるかも・・・・。整備的にはエア抜きだけ気をつければ大丈夫でしょう。

このオイルってどのくらいの耐久性なんでしょうね。オートバイでも汚れてくるとブレーキの効きが悪くなってくるけど、自転車の場合オイル交換して手間賃払うなら、キット全体丸ごと交換した方が安いんじゃないでしょうか。部品代8000円位ですから。手間賃1万円位取られそう。

抜きながらオイル入れていけば空気泡できないから、やり方さえ間違わなければ大丈夫だと思います。場数踏んでください。

2020/3/3 23:31  [191-36387]   

 tukubamonさん  

調べた限りではシマノのブレーキ液はミネラルオイルの様ですからオートバイや車に比べれば耐久性はある思います。
車輌用は−50〜200℃まで安定した性能が必要なのでエチレングリコールが主流、だから正式には「オイル」とは呼びません。

ユーザー車検の経験上グリコール系のブレーキフールドは4年も使うと明らかに色が変わっていますので交換の目安になります。
鉱物油の方が耐候性は高いですが自転車の場合、液量が圧倒的少ないので劣化は早いかもしれません。1回/年とされても仕方ないかも。

あと気になるのがシマノはピストンやシリンダー辺りのリペアパーツ出していませんよね?
車では定期交換部品ですし、怠るとキャリパーで固着して全交換になり高い修理代になっています。
古くなったら買い換えるしかないのかな。

2020/3/4 09:13  [191-36391]   

手間と値段とリスク考えたら、あほらしくてオイル交換なんてしないでしょう。
全部品交換(ディスク板も含む)しても1万円しないですから。

オートバイなんてディスク板だけで2万位はしてたはず。自動車もパッド交換するだけで1万は超えるでしょう。部品のポン付け交換なら、整備ミスリスクは限りなく小さくなりますから僕なら全部品交換薦めます。整備ミスでブレーキ効かないなんて恐怖!責任持てない!

こんなん自転車で普及するかなぁ?1万や2万で売ってる自転車に、どんなディスクブレーキ使うのでしょう、そんな自転車恐ろしくて乗れない!

2020/3/4 19:11  [191-36398]   

自動車用のブレーキフルード(DOT3とかDOT4)って、けっこうな劇物ですけど、自転車用ってどうなんでしょうか?
自動車用と同じものなら、素人整備はお薦めし難いです。
だとしたら、どうしてそういうものを自転車に持ち込みたいんでしょうかね。
100%ショップ任せのユーザーを増やしたいのかな。

2020/3/4 23:22  [191-36400]   

 うーむ。。。さん  

安価なディスクブレーキは全て?機械式ですね。機械式だとレバーはリムブレーキと共通だし、整備もある意味気が楽です。

油圧式のオイル交換ですが、さすがにオイル交換より全部品交換というのはないかと。なぜなら全部品交換するとオイル注入から必要なので、オイル交換そのものの作業ほぼ全てが入ります。(ないのはオイルを抜く作業)

MTB1台に油圧を使っていて、組むときにオイル注入し、1回交換しました。まぁ慣れればすぐ出来る作業化と思います。
ただ私はまだ慣れてないし、最後に交換してから3年くらい経ったので(乗ってもいない)大きなことは言えませんが。でも自動車のフルード交換よりはるかに楽です。

個人的には機械式ディスクも嫌いではありません。輪行上等のツーリング車は敢えての機械式ディスクにしました。78Dura STIで機械式ディスクを引いているツーリング車は珍しいかも!重量物を載せてのリムブレーキは心許ないから、そして油圧ブレーキはどんなトラブルが発生して、どんな解決が出来るかまだ分からないから。そして、たぶん地方では部品もすぐ手に入らないだろうから。 まぁMTB一台使っていれば、逆さまに出来ないの?みたいな誤解はしませんし、油圧のメリットも分かりますが、全部自分でいじくっているからこそのリスク(なにか起きるのではなく、何かおきたら外で整備できないというリスク)を感じるので、ツーリング車には機械式を使い続けるかと思います。ロードバイクなら機械式より油圧式ですが、ディスク化するメリットもそれほど感じないし、予定も今のところなし。

2020/3/4 23:36  [191-36401]   

シマノ SHIMANO 油圧ディスクブレーキ BL-M355 BR-M355 160mmサイズローター付¥9,280
https://www.amazon.co.jp/dp/B00L1B72ZS/

上のようなセットを買うと
「メーカ出荷時にブリーディング済み(注油、空気抜き)で純正パッドも装着されておりますので、調整なしですぐ使用可能です」
と書かれています。この型番だけでなく他の型番でもセット売りの場合は同じ説明が書かれています。僕は実際にやってないので間違っているかもしれませんが、これ部品のポン付け交換で終了するのではないでしょうか?。このセット1万以下で、なんか難しそうな(注油、空気抜き)作業するより、ブリーディング済み商品の交換で終わった方が簡単だと思い上の書き込みしています。メーカ出荷時にブリーディング済みと説明されている部品でも(注油、空気抜き)必要なのでしょうか?。そのあたりの情報お持ちの方、書き込みよろしく。

こういう油圧ケーブルって長さを自分で切ったりして調整できるのかな?自転車ってステム長さやトップチューブの長さがいろいろあり、ブレーキケーブルの長さは1mm単位で最適化しますけど、オートバイみたいに標準長さ1種類で変更できなかったら、なんかうっとおしい自転車になるなあと思います、カーボンリム対策で仕方なく導入したディスクブレーキを全く必要のないアルミリムの自転車に無理矢理使い(メーカーの金儲けが目的、現在シマノはディスクブレーキの売り上げが爆発的に増え空前の利益を上げています)自分で最適化できた自転車を自動車やオートバイのような個性のない工業品にしてしまうのは人類の大きな損失。

こんな金儲けのためのムダな押し売り商品広がっていくのかな。僕は絶対使いたくないなあ。

2020/3/5 00:58  [191-36403]   

 tukubamonさん  

カンザキのHPによると油圧のフールド交換は2000円の様ですね。前後で4000円ということかな。tour-neyさん頑張って。
目安5000km又は2年くらいで交換らしいので、ショップに定期的に行く人なら仕方ないのかな。通行料みたいなもの?

油圧の最大の利点はホースの自由度が高いということですよね。ワイヤーと違って引きに抵抗は生じない。
もっとも、ハンドリングには影響するかもしれませんが。

最近のサイクリストは電動にしてワイヤー類もショップに丸投げなんじゃないですか?いじるところ無いし。
BBだって圧入なら丸投げ〜(IKKO風)

車が普及したのはATとインジェクションと言われているから、素人が気軽に乗るのは「手が掛からないこと」が大切なんでしょ。
MTだのFRだのこだわる人は特別な車に乗れば良いのと一緒で、リムブレーキだのスレッドBBだの言っている我らはアマゾンの原住民を見るような目で見られるんじゃないですかね。ナスD出てくるかな?w

2020/3/5 03:11  [191-36405]   

 鶏 泰造さん  

チップインダブルボギーさん

 自転車用の油圧ブレーキは、鉱物油を使っているのがほとんどみたいです。「ミネラルオイル」って、和訳すれば鉱物油。

 クルマやバイクに使われるグリコール系のフルードは吸湿しますから、交換しないで使い続けると沸点が下がるだけでなく、キャリパーピストンを錆びさせてしまうので、定期交換は必須です。でも鉱物油ってどうなんでしょうね? 熱で分子が少しぐらい壊れたとしても、高回転で回るところを潤滑するわけじゃないし、吸湿もしないから沸点が下がることもないと思うし。

 さすがに無交換はまずいと思いますけど、グリコール系より長持ちしそうに思うんだけどな。

 しかも鉱物油だから、ミシンオイルでも使えたりして(成分分析した人、いないかしら)。

2020/3/5 14:16  [191-36406]   

 うーむ。。。さん  

ディープさん、それは知らなかった!なるほど!
メーカー純正でなく、バラのパーツを組んでから販売しているんですね。
部品を装着していなければ作業も楽そうだし、
適当に長さを決めて、慣れた人がちゃっちゃかやれば早いですね。

#自分じゃ糸色文寸買わないけど。そういうニーズは否定しません。

ただ心配。
油圧式でケーブルの縛りが緩くなったがために出来る技かもしれませんが、
このようなモノを買う人が適切な仕様を選定したり、装着が出来るかどうかが謎ですね。

と思ってレビューを見ると
>ただ、リア125cmというのを見落として、私の自転車では長さが足りなかったので、自転車屋に持ちこみました。
>自転車屋さんが言うには、160mmローターなのに、アダプターは180mm用なので本来は使えない。また、ローター自体も精度が悪る過ぎるので、保証はできないということでした。
>まあ、使えているので、気にしませんが。

売る方も売る方、買う方も買う方というパーツなんでしょう。

2020/3/5 18:36  [191-36410]   

プロマックスやテクトロのキャリパーブレーキの品質見ると、こんなレベルでディスク作ったら、まともに動くのか?と疑問です。シマノでも中国シマノ製は精度無茶苦茶だし、油圧ディスクって油漏れたらブレーキ全く効かなくなりますから、相当な完成度が要求されると思うのです。だからといって自転車に10万のブレーキ使えるわけないし、日本人が一般の自転車に出すMAX金額って、せいぜい3〜5万円、この金額でまともなディスクブレーキを装着できるわけがない。

昔シマノの社員が「値段押さえて作るアルミ部品は材質が悪く、そういうアルミ買うなら、もっとグレード下の鉄部品買った方がまし、シマノがソラのギアを鉄にしたのはアルミ材質悪すぎて安全確保できなかったから」と言ってましたが、ディスクブレーキのケチった材質悪いの買うくらいなら、格安鉄キャリパーブレーキ使った方がよっぽど安全。
 土砂降りの雨で自転車乗る人なんて1%もいないし、ディスクブレーキの必要性は全く感じられない。現在シマノはディスクで大儲けしているけど、メーカーの金儲けのために必要性のない部品を消費者の安全を犠牲にして強制的に押し売りすると事故が多発し自転車離れを起こすのではと心配します。
 ビンテージ自転車が一番安全と言われるかもしれません。ディスクって消費者側に何のメリットがあるのかわからない。

2020/3/5 21:30  [191-36412]   

スレ主 tour-neyさん  

返信お待たせしました。春はしんどいです。忙しくて暇がないのと、休みはボーッしてて気付いたら日がくれてます。(まぁ本番はこれからですけどね...)

>道場長、ありがとうございます。
>シマノ TL-BT03Sブリーディングシンプルキット
これを買います、ありがとうございます。

>なんかいろいろ出費させられるね
新規ですからしょうがないです。(リムブレーキの)ロード弄る時も初期投資しますからどっこいです。
因みに手間賃は、フルード交換で片側3,500円です。(書き込み時点)

>油圧ディスクって油漏れたらブレーキ全く効かなくなりますから、相当な完成度が要求されると思うのです。
廉価モデルは機械式ですから問題ないです。まぁ斜めにピストンが移動するのは絶望しますけどね(泣)台座精度も然り。

>ディスクブレーキの必要性は全く感じられない
申し訳ないですが、腱鞘炎&手が小さい&やせ形(筋肉付きにくいという意味)でない人は平和ですね。M501改は下りもどんとこいですが、ドロップハンドルでの下りは鬼畜です。(自己基準では)さらに最近、上りで引き手が出来ない位、握力低下してます。もうロード無理かぁ?(汗)
ブレーキ整備云々でしたら、FD(チェーン落ち)以外は完璧です。その上での意見です。

>メーカーの金儲けのために必要性のない部品を消費者の安全を犠牲にして強制的に押し売りすると事故が多発し自転車離れを起こすのではと心配します...
一度もフルード交換、パッド交換せずに廃車になる自転車があります。それもチェーンは1%超伸びで10年。ディスクブレーキはノーメンテ可能な幅がある。それにフルードもホースも交換推奨時期がないです。(→怪しいけれど)

少なくともフラットバーにディスクは不要ですが、[仕事なので]、弄れるよう練習します。>自分で弄れないから否定するのは恥...とある動画のコメントにあったけど反省しました。


>tukubamonさん、ありがとうございます。
リペアはないですね。ただDOTのようにピストン錆び、固着させたりしないので、意外と劣化は穏やかだと思います。応援も感謝します、ありがたいです...


>チップインダブルボギーさん、ありがとうございます。
DOTのトヨタの説明では、妊娠している胎児に悪影響あるそうです。有名なのは塗装浮いて錆びる。それ以外の害は、不可逆的...とあって、理解不能です。すみません。


>うーむ。。。さん、ありがとうございます。
>そして油圧ブレーキはどんなトラブルが発生して、どんな解決が出来るかまだ分からないから。...油圧のメリットも分かりますが、全部自分でいじくっているからこそのリスク(なにか起きるのではなく、何かおきたら外で整備できないというリスク)を感じる

確かにその通りですね...トラブルの予測出来ないのはありますね。食わず嫌いせず、油圧チャレンジします。(クロスだけど)

道場長のディスクブレーキセットは、フレーム内装タイプには使えないですね(汗)廉価車種用ですかね。
でもこれ買うなら、大人しくミストラルディスク買いますね...(自分でフルードやらないと意味ないから)


そういえば、ペダリングコーチに動画を見せる予定(忙しくて撮影出来ないけれど( ̄▽ ̄;))なので、解説が公開されたら、道場にもURL貼っときます。(勿論別のスレでします)

2020/3/5 23:18  [191-36414]   

【ディスクロードとは何ぞや?】
http://ysroad.co.jp/md/2019/10/15/11101

ネジのピッチが何と3種類…。1mm(X12規格で採用)1.5mm(シマノE-Thru規格で採用)1.75mm(Maxle Lite規格で採用)
フレーム側に雌ネジを設けない「R.A.T.」という規格
Aディスクローターの径160mmと140mmの2種類。
Cブレーキパッド レジン(樹脂)とメタル(金属)の2種類。
「メタルパッドに対応していないローター」というのもある
Dブレーキフルード ミネラルオイル(鉱物油=オイル)とDOTフルード(グリコール系ブレーキ液=フルード)の2種類。
ミネラルオイル(シマノ、マグラ(カンパニョーロ)、テクトロ等)
DOTフルード(SRAM等)
*両者には互換性が無いだけでなく、基本的に各メーカーは純正フルード以外の使用を禁じているところが多いので、同じミネラルオイル同士・同じDOTフルード同士でも(仮に実際使えたとしても)その後の「保証」を考えると混用しない方が無難※です。

従来の部品を全否定して全部新品買い換えろという商法です。
規格が増えると互換性がなくなり、メーカーは喜ぶけど消費者は面白くない。
多くの自転車に共通の部品が使えるという自転車の着せ替えメリットが消失。
今後はオートバイや自動車みたいに、車種名いって部品注文しないとダメな時代になるかも。
でも自転車みたいな安価な部品しか許されない物に大量の異種型番部品を作り在庫管理して、その費用を捻出できるだけのユーザーがいるのかな?こんなシステムすぐに崩壊しそう。

自動車でも電気になれば部品点数が大幅に減り、車種別特殊部品ではなく共通モーター、共通バッテリーになりつつある、これからはトヨタ、ホンダみたいな大会社だけじゃなく、町の電気屋が共通部品を使い、パソコンみたいに製造可能になるのが見えている、この時代に自転車逆行でしょ。油圧ブレーキになると、電動変速DI2主流になるんでしょうね。(メーカー儲かる!)ブレーキ変速一体型レバーも油圧式は売られてません。
オイル交換3500円と比較すれば今のパンク修理(1000円)安すぎますね。

一生ディスクブレーキ自転車に関わらないで過ごせるように、今乗ってる自転車大切に使わないと・・・。

2020/3/7 08:53  [191-36433]   

自動車と同じブレーキフルードを使用しているメーカーもあるんですね。
100歩譲って鉱物油なら仕方ないかと思ってましたが(私は使う気ないですけど)、DOT3やDOT4の類はどうかと思います。
ワイヤーのフレーム内蔵が増えてるだけでも整備がやりにくくなってるところに、そういう劇物を持ち込んだら所有者をますます整備から遠ざけてしまいかねません。
そうなると、整備不良のロードがその辺走り回るようになって危険です。
ブレーキフルードはDOT3でもオーバースペックだと思われますが、この手の商法だと耐熱性をウリ文句にしてDOT4きゃなきゃダメみたいな風評をタレ流す輩も出てくると思います。
メーカーにとってはいいこと尽くめの自転車用ディスクブレーキは消費者と消費者でない人たちにはただの余計なお世話ですね。

2020/3/7 10:55  [191-36435]   

 鶏 泰造さん  

世の中、猛者がいるもんです(^_^;)。
https://blog.cbnanashi.net/2020/01/12936

2020/3/7 13:15  [191-36439]   

 うーむ。。。さん  

ベビーオイルw
昔、オートメカニックという素人向け自動車整備雑誌の特集で、「水」を使った実験をやっていた記憶があります。
まぁ、普通に止まります。当然に沸騰するほど温度が上がらない限りにおいてですが。

緊急なら変なオイルを入れるなら水の方がまし、という話も聞いたことがあります。その心は(覚えている範囲で)他に2つ有って
・粘度が高いオイルだとブレーキが効かない可能性がある
・あとで正規のフルードに交換するとき、変なオイルだとどう洗浄すればいいか分からない
とのことです。とはいえ、常識的には自動車ならレッカー移動ですな笑

自転車のブレーキフルードってどの位まで温度が上がりますかね。
昔標高差1km位の急坂を荷物満載のディスクブレーキツーリング車でずっとブレーキを掛けながら下っていたら途中でブレーキがフェードしてきました。そこでブレーキを冷やすため自転車を倒して休憩していたら、なんか臭ってきました。みたらローターに接した枯れ草が焦げてました。
その時は機械式ディスクだったのでブレーキフルードの温度は関係なかったですが、油圧式だったらフルードの温度が100度を越える可能性もあるでしょうね。。なので、やっぱり水は止めましょう笑

2020/3/7 22:29  [191-36441]   

スレ主 tour-neyさん  

沢山の返信ありがとうございます...

進捗としては、経費で練習機材を投入する方針が出てきており、そちらで間に合いそうです。

急な展開ですが、解決しました。ありがとうございます。(削除はしない予定です)

ただ、ディスクブレーキで否定したいのは、このシマノ ホースカッター→Y13098570 https://www.amazon.co.jp/dp/B0
0DT00QKC/ref


高過ぎる。でもこれでないと切断面がダメ。折角買った、クニペックスのペンチが無駄になる...

2020/3/7 22:35  [191-36442]   

 うーむ。。。さん  

というか、ガンガン削除するの止めません?
tour-neyさんは良いかもしれませんが、せっかくみんなが書いた書き込みが、何を言っているのか分からなくなり、皆の努力が無駄になってしまいます。

2020/3/7 22:48  [191-36443]   

スレ主 tour-neyさん  

>うーむ。。。さん
要らない情報(ただのお節介)だったな、と思ったのは以前消しましたが...(といっても直近だけ、全部は見きれなかった)もう消しません、すみません。



あ、[あいさつ]のスレは撤回するので、(あいさつ、の)スレ全体の削除は許してください。まだやり残したことがあるので...

2020/3/7 23:21  [191-36445]   

消す消さないはtour-neyさんが決めればいいですよ。

もちろん僕も残して欲しいと思いますが、個人の判断を尊重します。tour-neyさん以外の方でも消されている方はいっぱいいます。

たぶん消されている方は自分の書き込みが「公共の財産」として役立っているということに気づいていないのだと思います。その書き込みが間違っていて初心者が真似すると危険な場合などは削除はもちろんですが、ほとんど消す意味あるのかなあと思うものも全て削除される方も多く、ここの書き込みが後に続く方たちにどれだけ役立っているかの視点がないのかなあと残念です。

個人的に恥ずかしいことや失敗など沢山あり、消したいこともありますが、僕が恥じさらすことで日本の自転車乗りたちのレベルがアップするなら意味があり、僕個人のプライドや見えなど、どうでもいいわ、悪口や陰口など、どこにでも転がってることで、そんなんいちいち気にして生きるのもつまらない。

僕は人生は個性を伸ばすために生きるものと思っているので、八方美人が一番嫌い、しかし日本人は議論が下手で、議論をケンカと勘違いするから何も言えなくなる。自転車道場でも様々な意見が出て議論が起こると情報の密度が上がり正確になってきます。一人の経験やスキルなどたかが知れていますが、多くの人が集まり情報を出し合えば価値のある場が生まれます。

そういう文化が日本にも根付けばいいなあと思って自転車道場は続けています。
しかし消す消さないは個人の自由です。ヨーロッパに負けない日本の自転車文化をいつの日か築けたら素敵!

基本的にタイトル行が削除された場合はそのスレ全体を削除しています。内容がいい情報であってもタイトルが「削除」と表示されると意味がわからなくなるので、そうしています。よろしく。

2020/3/8 22:55  [191-36455]   

 sakuramitさん  

ディスクについて私が思うところと、利点と欠点を書いておきたいと思います。ちなみに私は、ロードはほぼ乗らないので、Vとディスクブレーキの経験がほとんどです。

まず、買ってきてポン付けという点は、そうですが、私もミリ単位のディープさんほどではないですが、センチ単位で長ければ気になるので切ります。実際は、大概、長いので、動作確認後切ることになる。つまり、ポン付けはできず、自分でブリーディングが必要、ということです。

皆さんのお話で、少々違和感があるのは、コレはそんなに難しい作業じゃないんじゃないかという点です。はっきり言って、適当にやって少々空気が入っていて、ほんの少しクッション感があるかなという程度であっても、試しに長期運用した私の感触では特に問題は感じられないです。性能を極めるためには微塵も気泡は許したくないというのは、正しい態度で、私も交換の際は、毎回試行錯誤したりもしますが、入れて、その時点で効けば、その状態が長期続くというような感触を持っています。ほかのブレーキのメンテのほうがもっと面倒で経験がいると思ってしまうんですよね・・・。

利点ですが、(ロードでそれが必要かは私には分からないのですが)他のブレーキシステムより明らかに効きがいいし、コントロールしやすいのは言えると思います。うちは子供(小学校低学年)のバイクもディスクにしてますが、大人なら小指一本でもフルブレーキ出来るくらい力がいらないので非力な子供にも向いていると思う。メンテだってパッドはともかく、オイルはほとんどノーメンテでもOKだと思う。あまり乗ってない妻のバイクは、今でも変わらず効くので10年くらいオイル触ってません・・・。 ハードに使えば分からないので、1年とか規定通り替えたほうがいいのでしょうけど。500mlだかボトルで買ったオイルは一生かかっても使いきれないかも。でも、私にとっての最大の利点は、ホイール径や、リム厚などホイールの自由度が高い点です。用途別に何台も自転車を持てる人はいいですが、スペースの関係で、家族で一人何台も持てない暮らしでは、1台のバイクにロードタイヤや、MTBタイヤ、スパイクタイヤや、ローラー用タイヤを即座に交換でき、しかも他の家族のとも共用できるのは大変なメリットです。

欠点は、私にはほぼ見当たらないのですが、強いて言えば、凍ることです。一度、凍っていて全く効かず、わきの雪山に自らダイブしたことがあります。ピストンが動かなかったのではなく、パッドに薄氷がついていたようです。ある程度厚みがある他のブレーキに比べて、ディスクブレーキのパッドはたわみにくく、氷が割れないのか、本当に全く効かなくて、怖かったです。基本的にブレーキは冷却しか考えてないでしょうから、寒いところで運用する方は心の隅に覚えていいたほうがいいかもしれません。

2020/4/5 21:06  [191-36638]   

私はダウンヒルはやりませんし、ホイールもRS20や21、ARAYAの純正(AR713)しかなく、自転車自体もディスクブレーキとは無縁の自転車ばかりですのでリムブレーキしかありませんが、自転車道場で教えてもらったことと試行錯誤で効きに不満は感じてないです。特にBR5800が出たときにはこれ以上必要無いのではと思ったぐらいです。

ディスクブレーキって単に自転車用ブレーキが進化したというものではないと思ってます。
以前、道場長から以前指摘があったようにホイールの軽量化に端を発しているという説を支持します。
軽量化のためにカーボンリムを薄くするとリムブレーキでは耐久性に問題が生じる。ここから逃れる手段がディスクブレーキということです。
私はこれに加えて、700x25c採用が増えたのとストレートフォークばかりになったこともこれと関係してると思ってます。
ディスクブレーキを取り付ける部分って相当な力がかかると思われます。そのためガタが出たらだめなので精度が求められるはず。精度を出すにはフォークのブレードはストレート形状のほうがやりやすいはず。それでディスクブレーキ採用の自転車はストレートフォークが多い。
ストレートフォークはベントフォーク比べて衝撃を吸収しにくい。その分をタイヤでカバーするにはタイヤを太くするという方法があるが、フォークに干渉しないのはせいぜい700x25cあたり。
その結果、ホイール軽量化の行き着いた先として、カーボンリム・ディスクブレーキ・ストレートフォーク・700x25cという組み合わせが多くなった。
そういうことだと思ってます。

私はストレートフォークが嫌いということもありますので、キャリパーブレーキがある限りディスクブレーキには行かないと思ってます。

2020/4/5 22:19  [191-36641]   

スレ主 tour-neyさん  

皆様、返信ありがとうございます。
今となっては油圧ディスクブレーキの整備位覚えないと、他のショップで雇われないかと焦ったけど、そもそもコロナショックで厳しいし、この状態をこじらせたら鬱だね。

...いい自転車屋ないかな。誰か教えて(笑)(もう飛躍しすぎたので終わります!)

2020/4/5 23:04  [191-36643]   

 sakuramitさん  

チップインダブルボギーさん

返信ありがとうございます。
読むばっかりですが、お話、たびたび参考にさせていただいてます。
ロードでキャリパーで性能的に十分なら、まわりまわってご指摘のような弊害も考えられるディスクにする必要はないと私も思いますね。MTBの29インチや27.5インチしかり、以前のままのほうがいい点も多いなら何も変えなくてもいいと思いますね。多分に企業の事情により、ですね・・・。

ただ、メンテナンスに関し、言われるほど面倒ではないよってことと、非力な子供には意外に良かったという点をお伝えしておこうと思いました。あと、ディープさんのポン付けできるのかという点ですね。

2020/4/6 00:17  [191-36648]   

スレ主 tour-neyさん  

生まれて初めて、油圧ディスクブレーキのフルード交換をしました。(本当に生まれて初めてです(笑))

思ってたより、簡単ですね。ただ何処までエア抜き頑張ればいいのか、境が曖昧です。ミスが最悪のタイミングで悪さするのは、どの業界でも同じと思いますが、凄い悩みます。

気になるのは、ホース交換。バンジョーの扱いが分からない。どのパーツ(ホース小物)が要るのか?互換性は?

純正のホースで我慢すればいいのだけれど、キャリパーブレーキのフィーリングに近付けるには、ヤワなグレードのホースではなく、MTB用の硬いホースが欲しいとか。

因みにトレックストアでは、ほぼディスクブレーキしかない(笑)今日はブリーディングを経験出来てよかった。経験あればこういうショップでも働けそう...かな??

2020/4/10 22:36  [191-36716]   

 鶏 泰造さん  

オートバイの整備の際ですが。

1.通常通りにブリーディング。
2.試走しながら何度か急制動して、キャリパーを温める。
3.帰宅してもう一度ブリーディングする。

 とやっていました。

 フルード注入する際に、ジョイントや屈曲部に小さな気泡が残るんじゃないかと考え、走って振動を与え、フルードを温めて気泡を膨張させて浮きやすくすれば、きっちり抜けると思ったからです。効果は、まあ「あったかな?」という程度ですけど(^_^;)。

2020/4/11 07:42  [191-36718]   

日本の放置自転車がガーナにコンテナで送られて活躍していますが、コンテナには横向けに積み上げギュウギュウ詰めにされています、よくこれできちんと元通りに動くなあと思いました。これがディスクブレーキなら、壊れて使い物にならないでしょう。
 油圧はゴムパッキンを使い古くなれば劣化油漏れし押さえれば変形します。20年も放置した油圧ディスクブレーキなら使える物はないでしょう。交換時に重要なのは互換性。現在でもディスクには4種類あります、時間が経てば自動車やオートバイみたいに車種型番別に細分化されるかもしれません。10年も経てば部品在庫もなくなり新品交換は不可能になります。
 キャリパーブレーキの規格はワイヤーもブレーキシューも50年前と同じです。
 ディスクブレーキ車が増えれば使い捨てになります、現在のママチャリのようにガーナで第2の人生を活躍はできないでしょう。1970年頃販売されていた子ども用自転車は大型フラッシャーが装備され、その装備のひとつにディスクブレーキもありました。僕は当時の子ども用ディスクブレーキ車を整備したことがあります、性能で言えば普通のキャリパーブレーキの方が上でした。当時は性能より豪華さ、見栄えが受けた時代でディスクも売れました。やがてフラッシャーライト消滅と共に重量重いディスクブレーキも消え去りました。
 ブレーキ性能はタイヤが重要でディスクブレーキを使うオートバイや自動車でもタイヤの性能で制動力は大きく変化します。硬いタイヤを使えばディスクでもつるつる滑る。自転車も同じで制動力が強くなると、テクトロやプロマックスのブレーキみたいに簡単にロックして滑ります。そういうのは安全とは言えません。

 レース界で熱伝導が悪くリムブレーキが使いにくいカーボンリムの登場により、しかたなくディスク使用が始まり、ディスク利用により大きな金儲けが見えたメーカーがアルミや鉄など熱伝導率がよく、リムブレーキが使える車種にまでディスクを強制し、使い捨て文化=大儲けを企てていますが、この企ては破綻するでしょう。

 何十年も前の放置自転車がコンテナに横積みされギュウギュウ詰めにされながら、現在ガーナで大活躍しているのを見れば、20世紀の日本型ママチャリは相当優秀な機械だと証明されています。これだけ優秀な耐久性のある機械を否定してまで、ディスクブレーキを普及させないとダメな理由は不明です。誰もそんなものは求めていないし、メーカーの金儲けのために、わざわざ、新しいダメそうな機械を購入する奇特な消費者は少ないと思います。
 ディスクは規格がコロコロ変わり3年も経てば交換できる部品の購入すら困難になっていそうです、消費者は永久に買い換え地獄にはまります。
 自転車で幸せを感じているは昭和の日本製ママチャリに乗っているガーナの人々だけになってるかもしれません。

2020/4/11 11:55  [191-36719]   

 twwxさん  

フルードをベビーオイルで代用する世界的自転車youtuberとか水の話がありましたが、最近知った物を。

水圧ブレーキです。
まず余計な情報。
リムブレーキの物が過去にあったそうです。検索すれば、のむラボさんの記事が出てきます。
油圧のリムブレーキは、サーヴェロのP5に搭載されたMAGURAのRT6TT(2012)などがあるようです。シューが削れた時のクリアランス調整が面倒だとか。見た目はデルタブレーキにも似ていますね。空力を求めた結果でしょうか。(デルタブレーキも検索すればのむラボさんの記事があったと思います。)
特許情報で、フォーク一体型のリムの水圧ブレーキ(2015?)も出てきます。

2015頃 ディスクブレーキの水圧式が話題になった情報が出てきます。
MTB用の機材で、比較対象はdotフルードのようです。20%エチレングリコールを添加して不凍液にするようです。(日本語情報)
環境への低負荷をうたっているようですが、エア抜きなどメンテでもメリットあるんですかね。
メーカーサイト
https://www.brakeforceone.de/
2nd(後継?)モデルもあるみたいなので、開発は続いているみたいですね(レビューは読んでません)。
興味深いのは、なんとABSもあります。

2020/5/9 08:44  [191-36895]   

 うーむ。。。さん  

水圧式ですか。面白そうですね!ただ個人的には使う気はならないなぁ。ちょいと心配。
というのも以前ツーリングで山越えし、標高差1500mの急勾配を一気に下っていたとき、900m、距離で10km下った時点で機械式ディスクブレーキがフェードして効かなくなってしまい途中で休んだことがありました。草っ原に自転車を横に置いて休んでいたら、ローターの近くの青草が燃えてしまいました。ローターはうっすら赤くなってました。自転車でもそのレベルでフェードします。まぁブレーキで熱になったエネルギーと、自転車のローターが蓄える熱と、放熱のバランスを考えると当然の話です。
もしそれが油圧ブレーキだったらフルードはどの位の温度になるのかな、それが水に置き換わったら沸騰しないかな、と考えるとちょっと心配です。競技用MTBは油圧、ツーリング用は機械式を利用している理由の一つでもあります。開発しているのがFOXとかMAGNAなら自動車・オートバイからの知見があるでしょうが、英語サイトすらないベンチャーだと。。

競技とか限定的な利用なら仕様を設定してマージン確保も可能かもしれませんが、なにげに「日常使用」が極端な利用形態だったりします。
それこそ上記の状況なんて、自転車・私・荷物30kg合わせて120kgの自転車がブレーキを緩めることなくスピードコントロールしてやっと時速50km、それが10km続くなんて結構タフな状況です。メーカーは大丈夫と考えても、その時の私の使い方が想定外の可能性が。
まあその経験から十年、ロードでも油圧が普及したし知見も溜まってきたのかなぁ

とまで書いたときにふと見たことあるロゴが。ZFが買収したんですか。もうちょいと興味が湧いてきた。

2020/5/9 12:12  [191-36897]   

 鶏 泰造さん  

油圧式のリムブレーキって、確か1980年代にありましたよ。

マグラの「ハイドロストップ」っていう製品だったと思いますけど、フォロワーが出ることなく消えたのは、メリットがなかったということでしょうね。

2020/5/9 14:15  [191-36898]   

ディスクは熱が大きなデメリットになりそうですね。
普通のアルミリムとキャリパーの組み合わせでも夏の山のダウンヒルはリムが高熱になり、ブレーキの効きが落ちてきます。リムの高熱はタイヤに伝わってチューブラータイヤの時代はリムセメントが溶け、タイヤが外れることがありました。

700cのリムは円周2000mm、ディスクの直径が20cmとしたら円周は628mm、3.2倍長さに差があります。どちらも空気冷却ですから表面積の差が冷える速度に比例し、熱のこもり方は物体の体積に比例するから、ディスクはリムの3倍以上は熱が溜まり続けると予想できます。

パッドが金属やセラミックなら耐熱性能はゴムより高いけど、たぶん手で触ったらヤケドするでしょう。金属って焼きが入るともろくなるので高熱になると材質劣化も心配。自動車やオートバイのディスクに比較して自転車のは薄いので劣化すると折れる可能性もあります。

ディスクブレーキは、ハブとスポークだけが接点で、熱が逃げていきにくい構造です。
もちろんこういう問題点もわかってて販売しているんだろうけど、10kmの下りみたいなのは「想定外」で言い訳されそうな気がする。

自分の身は自分で守るしかないので、ディスクは高熱になるというデメリットは記憶していた方がよさそうです。情報ありがとうございました。

2020/5/10 08:22  [191-36900]   

スレ主 tour-neyさん  

なんか伸びてる(汗)ディスクブレーキはPCに生まれ変わったので、買わないオチのスレ主です。

ところで...
>ディスクブレーキは、ハブとスポークだけが接点で、熱が逃げていきにくい構造です。

であればなぜ、クルマやバイクには普及したんだろ...
制動だけならドラムブレーキですし。
(ブレーキに水ぶっかける装置もあるとか...トラックヘッドのレース車両ですが)

でもうーむ。。。さんのフェード聞いて怖くなったな。だって、(油圧と比較して)メカ式ブレーキで制動力が悪いと言っても、パッドやディスクローターは油圧と共通ですから。

でも実験するにも30kgも積むモノない、せいぜい峠下り7km勾配10%しかないからテストにならない(汗)

あとどうでもいいけど、キャンプ自転車 ツーリング自転車って相も変わらずカンチブレーキとダブルレバー好きですね。
それに、うーむ。。。さんが真理だったのか、油圧ブレーキの車体がなく、機械式が多いです!不思議。

2020/5/10 17:11  [191-36901]   

自動車ではドラムよりディスクの方が耐フェード性が高いです。
普及した理由はそれです。

2020/5/10 20:21  [191-36902]   

 うーむ。。。さん  

フェードの話、以前でどこかに書いた記憶がある・・と思って書きましたが、このスレの上の方でした笑
微妙に話にぶれがありますが、、、7月のスペインだったので青草で、その下に枯れ草で、両方燃えたw燃えにくい青草も燃え、枯れ草は煙を上げて燃えました。炎が見えるほどではないので焦げが正確かな。まあ放置したらすぐ炎が出たでしょう。。
ローターを触ったら余裕でやけどします。というか、したような気が。。。忘れた。でもこの時ではなかったとしても、やけどしたことはあります。

一昨年ツーリング車を機械式ディスクで組んだ時にブレーキの進化を見てます。シマノはディスクブレーキでは新参者で、それこそFOXとかMAGNAはオートバイの世界で実績があるのでそちらの言うことを信用したいところではあるものの、やっぱり日本での情報はシマノが得やすい。コンポを買うときにも選択しやすい。
https://bike.shimano.com/ja-JP/technolog
ies/component/details/ice-technologies.h
tml


ローターには熱伝導率の良い放熱板が組み込まれたものや、発熱するパッドにもフィンが付いているものがあり、かなり対策が進んで来たように見受けられます。
ツーリング車向けなのであまり高価(=得てして軽量だが耐久性は程々)な部品は付けても意味がないですが、上記経験があったため一番放熱性の良さそうなものとしてXTRのアイスなんチャラ、パッドはメタルにしました。結構高い。。。
フェードを起こした時は、フェードへの配慮をせずにローターを選んでました。あまり放熱に凝ったローターもなかったような。(見てなかっただけかも)

キャンプ車、ツーリング車がダブルレバー・カンチレバーなのは、アレは様式美ですね。ランドナーとか。一台欲しいと思っていたのですが、なんか私のスタイルと違う気がするので止めました。
あと、私はツーリング車だからこそディスクブレーキを採用しました。重い荷物を積んだときや雨でのブレーキの効きは安心感があります。ロードバイクならそれほど必要性は感じないのですが。
ブレーキがフェードしちゃったと怖いことを言いましたが、同じところをリムブレーキで走ったら、もっと早くブレーキがタレていたか、もしくは怖くて速度を20ー30km/hに抑えて走ったと思います。


2020/5/11 01:42  [191-36909]   

kapa_ さん  

2020/12/14 22:52  [191-36910]  削除

カンチだと乗鞍でも死ぬよ。熱にも弱いし雨にも弱いし、世界で一番優秀なマファックカンチブレーキで3回は死にかけました。ブレーキが全く効かなくて、どんどん加速していくという恐怖、一度経験すると「カンチぶっ壊したる」「一生使うか」です。
 なんであんなに危険なブレーキが売られているのか理解できません。

 僕も今、長期旅行するならディスク選ぶかな?Vブレーキも土砂降りだと、シューがダダ減りで下につく前にゴム無くなるんちゃうかと恐怖です。日本でも10kmの下りとかはブレーキ使わないようにして冷まして下ってます。下りの熱こもりはコワイです。

2020/5/11 08:19  [191-36914]   

 tukubamonさん  

箱根でも料金所で煙吹いている車が時々あるそうですか、多くは初心者でブレーキを掛けっぱなしで下るからです。

大昔に読んだ大藪春彦(だったか?)の本で、耐久レースでスリップストリーム使って負担をかけないように走っても、コーナーで車体半分左右にずらしてエンジンやブレーキに風を当てて冷やすという描写がありました。ダウンヒルでも少しでもブレーキを止めて風に当てるのが大切と思います。

ブレーキの熱はカーボンローターにすれば相当違いますね。レースカーでは真っ赤に焼けたローターで走ってますよ。耐熱温度は800℃〜
自転車もトツプクラスなら導入されるかも?ローターが小さいからコストも抑えられそうだし。
カーボンローターとセラミックパッドで10万円なら売れる?

2020/5/11 09:48  [191-36915]   

スレ主 tour-neyさん  

皆さんありがとうございます。とても参考になります!

キャリパーブレーキで荷物満載は確かに考えたくないですね。
クルマのフェードもありがとうございます。
私の考えてたキツイ山は標高850mでした。フェードテストにもなりゃしねぇ〜(笑)
ブレーキ引きずり続ける検証とか面白いかな。あ、でもドラレコないや...

2020/5/11 22:34  [191-36919]   

 うーむ。。。さん  

なんか、私、MAGURAとMAGNAを一緒くたにしていたことを発見w
どっちだっけ?と思ってMAGNAをググったらいろいろ出てきたからこっちだと思った。。。orz..
自転車パーツを出しているのはMAGURAですな。

>私の考えてたキツイ山は標高850mでした。フェードテストにもなりゃしねぇ〜(笑)

条件次第でなると思いますよ。
フェードするのは排熱<発熱が続いたときですね。

急勾配で高速の方が効率的に熱を発するかと思いますが、低速でもうまくブレーキを引きずることが出来れば可能かと。

さてどうやって安全を確保できるか。
10%くらいの坂をノーブレーキだとだいたい60km/hくらいの速度になりました。突然転ぶと十分に死ねる速度ではありますが、心理的に余裕を持ち、体勢を整え、体一杯に空気抵抗を受ければちっとはマシになるかな。。。
で、つづら折りだと崖から落ちるし、対向車があれば跳ねられます。試す場合にはもちろん安全なところでやって下さいね。。。


ちなみに10%の坂で60km/hとは、10年くらい前のうろ覚えの昔の実験です。10%の坂を無制動で下ってみました。勾配は標識の表示。自転車+荷物10kg、その時の体重70kg弱くらい。
ロードバイクでは、体で風を最大限受けて確か60km/hで安定しました。MTBだと50ー55km/hです。
ちなみに私が自転車で出した最高速は、富士SWの下りを頑張って踏み込みながら下って80.5km/hです。とは言っても周りに人がいる中でびびりつつなので全力ではないですが二度とやらない。

均衡する速度は環境面では勾配はもちろん路面、あと標高が上がり空気抵抗が減るとかで上がります。
自分側では、乗車姿勢、服装、タイヤや空気圧で変わります。重量が増えても均衡速度が上がりますし、ブレーキがフェードしやすくなります。

フェードさせやすくするにはローターに風よけを付けるのがいいですが、危ないですよね。とはいえより低速でフェードするでしょうからやや安全? テスト目的次第ですね。
#もちろん私は意図せずフェードしたのですが、めちゃくちゃ怖かったです。ブレーキレバーを握っても音ばかりうるさく余り効かない。。その先で勾配が緩くなり、そこに草むらがあって助かりました。なかったらどうなったんだろう。



そういや私も自転車用ドラレコのCycliqを前後持っていたはずなのに一度しか使ってないや。どこに置いてたっけ・・・。

2020/5/15 18:52  [191-36952]   

スレ主 tour-neyさん  

うーむ。。。さん、ありがとうございます!
私がドラムブレーキのフェード位しか経験がなく、危険性が理解出来ないようです。舐めないよう、うーむ。。。さんの経験を肝に命じます。
危険なので、扱いは気をつけてます。といっても自転車ないけど。

ドラレコも見つけたて、気が向いたらお待ちしています(笑)

2020/5/15 21:00  [191-36953]   

 鶏 泰造さん  

実際にフェードまで持っていくのは危険です(^_^;)。パッドやフルードも傷むでしょうし。

非接触温度計とかサーモグラフィーで、温度変化を測るぐらいにしておいたほうがいいと思いますよ。

2020/5/16 09:25  [191-36959]   

スレ主 tour-neyさん  

鶏 泰造さん、ありがとうございます。
>...危険です(^_^;)

(´Д`|||)

了解しました、止めときます。

因みにクルマ、バイクの場合、フェードやペーパーロックの時はどんな感じですか。例えば、注油した自転車のドラムブレーキみたいですか?どれ程の時間経過が必要でしょうか。経験した危ないお方?、教えてください♪

2020/5/16 09:33  [191-36960]   


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