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数年前、シマノのコンポが旧タイプ(6600/5600/4500等)から新タイプ(6700/5700/4600等)に移行したとき、
旧タイプのSTIで新タイプのブレーキを引くと設計上の制動力以上に効き過ぎるから使用を薦めないという案内があったと思います。
ST-5700とBR-5700だと100のところ、ST-5600でBR-5700を引くと125となり、
ST-5700でBR-5600を引くと75になってしまうということだったと思います。
ロードバイクのブレーキは速度のコントロール性を重視しているから効き過ぎはよくないということだったと思います。

そのときは、だったらVブレーキやディスクブレーキの制動力をどう説明するのだろうと疑問に思いながらも、
また、下りでコーナーの手前まで70km/hで突っ込んで・・・なんてことできない私には「コントロール性」よりも「効き」の方が現実的なのにと思いながらも、メーカーが言うのだからそうなんだろうと自分に言い聞かせていました。
ところが105が5800になって、ST-5700のままブレーキだけ先にBR-5800に交換したら、BR-5700の制動力を100としたら125かそれ以上の制動力に感じ、メーカーが言う効き過ぎは良くないとは何だったのかと疑問が再燃しました。
今度組み立てる自転車では旧タイプのSTIと新タイプのブレーキで試してみようかと思ってます。勿論自己責任で。

仕上がりの熟成度が個々に違うので確定的なものというつもりはなく、あくまでも私が使った限りですが、
ST-5800/BR-5800 > ST-5700/BR-5800 ≧ ST-5600/BR-5600 > ST-5600/BR-4500 > ST-4500/BR-4500
(BR-4500は6403シュー)
というのが私の印象です。

ST-5600/BR-5700がどの程度の効きなのか、
既に試した方がおられましたら、ご参考までにインプレッションをお聞かせいただければと思います。

2019/4/14 20:27  [191-33656]   

 ATOK103さん  

チップインダブルボキーさん,お久しぶりです。

 私は,かつて,ST-4503でBR-6700を引いていたのですが,チップインダブルボキーさんご指摘のシマノの互換性情報に気づいて,ブレーキをBR-6600に変えたことがあります。でも,ブレーキの利きには違いを感じませんでした。
 最近,BR-6800をST-6703で引いていたのを,ST-7803で引くように変えたのですが,むしろ利きが弱くなったような気がしています。こちらは,STIを変更してから1月近く,その自転車にはほとんど乗らずに別の自転車に乗っていて,そちらのブレーキの利きが良かったために(アルミリム),もとの自転車(カーボンリム)に乗ったときにブレーキの利きが弱くなったと感じただけかもしれません。

 私は油圧ディスクブレーキのMTBも持っているのですが,こちらは,ブレーキ利き始めからホイールをロックさせるまでのブレーキレバーの引き幅がごくわずかです。パニックの時には絶対ロックさせそうで怖いです。でも,利き始めからロックさせるまでのレバーの引き幅はわずかですが,そのわずかの間で引き量とブレーキの利き方がリニアに反応しており,慣れてくると,ブレーキの利き方をかなり思うままに制御できるようになります。

 ということで,引き量が変わっても,使ううちに身体が慣れてくるのではないかと考えています。

2019/4/14 21:32  [191-33657]   

 うーむ。。。さん  

私にとっては全然問題ないですよ。私はST5600/6600/7800 に BR-5600は使ったこと無いですが、BR-7800⇒7900⇒9000と付けて使い続けて居ましたが、どちらかというとこの「旧タイプのSTIで新タイプのブレーキ」の組み合わせの方が好ましく感じてます。効きが強すぎると言うことは、逆にブラケットを持ってブレーキを掛けてもきちんと効かせやすいというメリットが有りますので、有り難いです。
効きが強すぎるとマズいというのも、結局はメーカーの想定と違う使い方だからかと思います。でないと、握力が強い人は使うなとかそういう話がでてきてもおかしくないが聞いたことないし。そりゃ不器用だと相対的にロックさせやすくなるので転倒しやすくなるでしょうし、それがメーカーの内規に触れるのでしょうかね。
一台だけこのイレギュラーな組み合わせを使うなら問題ないとは思いますが、まあ複数の自転車を使っている人は記憶の片隅に留めておいて損はないと思います。

ただ整備上、具体的な問題が出てくる場合もあります。
レバー比が変わり効きが強くなるということは、キャリパーの動きが小さくなることを意味します。従って、リムとシューの隙間が小さくなり、調整が難しくなる、調整が頻繁になるなどの副作用があります。ホイールの振れにもシビアになります。まあご自分できちんと整備するここの皆さんではどーってことない所です。
機械式ディスクブレーキはもうちょっとシビアです。私の場合、旅車のフレームを新しくしたときディスクブレーキ化し、ST-6600にキャリパーはBR-CX77(STIはST5700/6800/9000以降をサポート)を組み合わせたとき、パッドとローターのクリアランス調整が難しかったです。油圧式ならピストンシールのゴムでピストンが戻るので難しくないのですが、機械式だとバネで戻るので、シビアな調整が必要です。元々たしかクリアランスが0.2-0.4mmのところをさらに狭くするので。なのにパッド部には僅かにガタがあり、微妙な調整が難しい。
おまけに、ブレーキローターはかなり熱くなります。そうすると、熱の持ち方により走行中に歪みがでて、パッドと擦れることもあります。その音は意外と耳障り。結局、元々傷だらけだったこともあり、ST6600を昨年、いまさらのようにST6700にし、一旦解決しました。(10速なので) まあその微妙な調整も何度かやるうちにコツを掴んでST6600に戻しても大丈夫になりましたが、旅車だとあちこち運搬中に歪むことがある、フロントにバッグを付ける際ST6600の触覚が邪魔、という旅車ならではの理由でST6700に落ち着きました。

2019/4/14 21:53  [191-33658]   

独断と偏見で強い順に書くと(デュラは除く)
6800>5800>>>>4500>5600>6700>>5700>4600>>4400=3500=3400

この強さはアームの剛性に比例していて5800と6800に関しては機構が変わったので格段に効くようになりました。4500以下のブレーキはアーチのアルミ強度に比例しています。4400、3500、3400などは50歩100歩、6700以下のブレーキはどれ使っても、あまり効かなくて不満が残ります。
5700はカスですね。4600もカスだけど、5800を知ってしまうと、5600がギリ最底辺かなと思います。

4500はまあ使ってもいいけど、それ以下買うくらいなら5800買って使います。
4700は最初からゴミだと予想して使ったことがありません。

STIとの組み合わせは整備でどうにでもなります。

2019/4/14 22:18  [191-33659]   

 minira55さん  

チップインダブルボギーさんのご質問にはお答えできませんが・・・

道場長が「ゴミ」と言われる4700ユーザーが通ります(笑)(^^ゞ
個人的な経験をご参考までに。

旧車であるクロモリロードのレストアに、4700とR2000レバーの組み合わせで使っています。
用途は、快速ツーリング、と言ったところでしょうか。25〜30km/h、峠の下りでもせいぜい50km/hちょいくらいです。
別に問題なく使っております。
ただし、シューはこちらに替えています。
https://www.wiggle.jp/clarks-%E3%82%AD%E
3%83%A3%E3%83%AA%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83
%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%82%B7%
E3%83%A5%E3%83%BC-55mm-/

とても優秀、だと思います。あくまで私の使用範囲においては、ですが。

2019/4/15 11:15  [191-33660]   

このシュー形状が未来っぽいですね。今度WIGGLEで何か買うときに買ってみます。

4700は出始めの時に使ってみて、あまりにも品質悪かったので(材質、工作精度など)それから触らぬ神に祟り無しで近づかないようにしています。クランク持った時に、これ鉄か!と思うくらい重かった。僕の先入観では4アーム=5アームより1本少ないから軽い!でしたが5アームのSORAよりはるかに重く、なんで4本になって重くなるねん。シマノやってくれた。ティアグラ終わったと思いました。

自転車の部品って実際に手でもったり触ったり使ってみないとわからないこと多いので先入観はあまりあてになりません。

7000と8000のブレーキは5800と6800とそれほど差がないように見えますが、実際に使った性能はどうなのでしょうね。僕は5800と6800で満足しているので新規買う予定ないですけど、どなたか両方お持ちの方、独断と偏見のレビューお待ちしています。

また敵を作ってしまった。5700と4700ユーザーの人に恨まれてるかな。
僕の意見はあくまでも独断と偏見なので一般化するつもりはありません。

2019/4/16 07:39  [191-33661]   

 minira55さん  

>道場長
「独断と偏見」を断られていますから、別に敵ではありませんよ(笑)
私の意見も、あくまで個人的な経験に基づく「独断と偏見」のものですから。用途を限れば、使えなくはない、という程度です。
これ以上いいもの(性能でも値段でも)は、個人的には使う機会もあまりないと思うので。

2019/4/16 07:45  [191-33662]   

 鶏 泰造さん  

BR-6800をST-7800で引いていますが、何の問題もありません(^^)。

私はほとんど下ハン持たないので、むしろ長い下りでは「もうちょっと効いてもいいかも」って思います。

あ、でもこの組み合わせはフロントだけね。リヤはBR-6600です。ブレーキングのときには荷重移動がありますから、リヤの効きを落としてます(前を上げているというほうが正確かも)。

2019/4/16 07:56  [191-33663]   

 鶏 泰造さん  

R8000のブレーキは、ピボット間に鉄のブリッジが入ったので、ピボットの開きが少なくなってタッチが良くなっているのではないかと想像していますが、まだ手を出しておりませんです。R7000はブリッジ入っていないから、5800とそう変わらないんじゃないかな。

2019/4/16 08:01  [191-33664]   

 kapa_さん  

チップインダブルボギーさん

>「コントロール性」よりも「効き」の方が現実的なのにと思いながらも、メーカーが言うのだからそうなんだろうと自分に言い聞かせていました。

ですよね。
特に子供や女性が使う場合は、使える握力が小さいので効きの方を重視して欲しいなと思いました。
(仰る通りVブレーキは現に軽く握っても効きますし)
シマノが部品の買い替えを促進する狙いがあるという話も聞きますし、自由に試してその自転車に合った組み合わせがベストかも知れませんね。
(お金かかりますが)

2019/4/16 21:34  [191-33668]   

>また敵を作ってしまった。5700と4700ユーザーの人に恨まれてるかな。

自分で試したことある人だったらそんな単純な反応はしないと思いますよ。
私も5700は5600には敵わないと思ってます。
5700はCRFに付いてたやつで、現在空いてるから使おうとしたまでです。
ところがこの5700はどうやら当たりだったみたいで、変速に関しては5600に近いフィーリングで、一昨年240km走ったときに1回だけインナーに落ちなかった以外はストレス無く変速してました。私だとこのくらいは許しちゃいます。
5600は昨年220km走った中で1回もそういうこと無かったです。ブレーキの効きもフィーリングも5600の方が上でした。
それで5600と5700をミックスしたらどうなるか、実験しようと思ってます。


kapa_さん

ありものを使っての実験なのでさほどお金はかからないと思ってます。
全部メーカーの言うとおりにやってたら本当にお金かかりますね。

2019/4/16 22:48  [191-33670]   

 YoungWayさん  

まず、BR-4700についてですが、

minira55さん:
> ただし、シューはこちらに替えています。

BR-4700はAIRONE完成車についてきたのでしばらく使っていました。
付属のシュー(R50T5)はリムへの攻撃性がかなり強く、これまた完成車に付属してきたWH-R501のブレーキ面のアルミ合金がはがれてブレーキパッドに食い込み、ブレーキパッドを掃除してもいずれまた食い込むということを繰り返したので、R55C4にしたら少しましになりました。
その後BBBのウルトラストップハイパフォーマンスというブレーキパッドを試したところ、感触がとてもコントローラブルになり、握力が節約され、そこそこの距離(1日100Km程度)走るときも手が楽になったのですが、代償としてはブレーキパッドの消耗がとてもはやくなりました。しかし、その代わりにリムが減る様子がほとんどありません。
というわけで、シューを標準品からグレードアップするという条件ではBR-4700でとくに困ってなかったのですが、興味もあってBR-6800に換装してみたところ、これはかなり剛性が違いレバーの感触もかっちりとしました。

ディープ・ インパクトさん:

> 7000と8000のブレーキは5800と6800とそれほど差がないように見えますが、実際に使った性能はどうなのでしょうね。僕は5800と6800で満足しているので新規買う予定ないですけど、どなたか両方お持ちの方、独断と偏見のレビューお待ちしています。

BR-R8000とBR-R7000はそれぞれ別の完成車についてきたので現在も使用中ですが、BR-6800と比べてそれほど違いがあるということはないです。BR-5800は使ったことはありません。

鶏泰造さんのおっしゃる通りBR-R8000には昔のVブレーキのブースタみたいなものがついているので、BR-R8000のほうがかっちりしているといわれると、そんな気もするというくらいは違います(^^
ただ、BR-R8000/BR-R7000はそれぞれBR-6800/BR-5800より少しですが重くなっている(28Cタイヤ対応のせい?)ので、わざわざBR-R8000/BR-R7000に換える必要はないと思います。

2019/4/17 08:44  [191-33674]   

 minira55さん  

>YoungWayさん
BBBのシューはとても優秀ですよね。Vブレーキで使ってます。
https://amzn.to/2PebuiI
ところが、ご覧の通り、ありえない金額になってまして。
こちらはまだ安いですが、減りも早くかなり汚れます。効きはそんなに変わりませんが。
https://amzn.to/2Iqyhr8

シマノのシューはよく効きますが、雨ではその減りが半端なく、ロングランには怖くて使えない、というのが個人的な評価です。

で、BBBの代わりを探したところ、格安でなんとなく雰囲気が似ていた(笑)ものを試したら、当たり、でした。
ちなみに雨中でもちゃんと効きますよ。

2019/4/17 10:11  [191-33675]   

>BR-6800/BR-5800より少しですが重くなっている
僕の経験では重量が重くなる時は材質を落としています。アルミなど材料の品質を落とすと強度が出なくなり、落とした材料で同じ強度にするには多く使う必要があり重量が重くなります。

過去にSORAが型が変わったときやクラリス、ティアグラなどでもありました。
BR-R8000/BR-R7000いつものように材質落として利益優先で新型にしてきましたね。シマノの常套手段。

ブレーキの強度は材料の強度に左右される面が大きく、5700と5600の差はまさしくアルミ材料の品質の差です。4500と4600も同じ。プロマックスのような3流ブレーキも材料が悪い。逆に言えばシュパーブプロはとても高品質、昔は日本製品は利益より、いいもの作ろうという魂がありましたけど、今は利益優先あとは適当に誤魔化すが主流です。

これはシマノ独占の最大の弊害。競争がないと何作ってもそれ買うしかないので、ゴミに利益山盛り積んだ価格をつけて売りさばけます。重量重くなった時は材質落としているので気をつけて!

僕は20%超えの下り坂をよく走ります。コーナーに砂が溜まっていたり、砂利、葉っぱなどトラップ山盛りで、そういうところで安定させて走るにはブレーキを全く使わないのが安全なのですが、2mほどの道に自動車とか入ってくることがあり、微妙なブレーキ操作が生死を分けます。

プロマックスやテクトロのような、すぐロックするブレーキだと、即入院です。
ブレーキは効くのがとても危ないです。砂の上でタイヤを踊らせず、安全に走行できるようにコントロールできるかどうか、そこが一番重要です。効き具合を10段階くらい変化させないと、砂の上の下りコーナーを安全に走りきることはできません。

ブレーキ深いですよ。修行積んでね。

2019/4/17 10:20  [191-33676]   

 うーむ。。。さん  

>minira55さん

>シマノのシューはよく効きますが、雨ではその減りが半端なく、ロングランには怖くて使えない、というのが個人的な評価です。

今もそうですか?
昔、R55C2までは、前が見えない大雨の中、奥多摩から羽村までおりたら新品シューが終わってたことがあったので、あの絶望感はよく知っています。とはいえC3以降はだいぶ改善したと感じていましたので、少々意外でした。
最近はカンパ主体でシマノはあまり乗っていない(そもそも自転車に乗れてない!)ので、最新状況を確認したく。

2019/4/17 23:33  [191-33680]   

 minira55さん  

>うーむ。。。さん
最近は・・・どうなんでしょう?
あくまで個人的な評価です。具体的には、アブソリュートのVブレーキをデオーレに換えた時についていたシューでの評価です。
それ以来、シューは社外を使うようにしてます。

>道場長
確かに、4700とクラークスのシューの組み合わせはよく「効きます」が、それがコントロールしやすいかというと、たまにロックしかかったりするので、それなりの注意が必要ですね。微妙なさじ加減では、上位機種には敵わないでしょう。
下ハンのほうがコントロールしやすいので、下りではそうしていますし、もちろん後ろをメインに使うように心がけてはいますが。テクニックの修行はまだまだ、かな。

2019/4/18 07:53  [191-33681]   

 minira55さん  

書き込みの後、気になってシューのクリアランスを調整しました。

後ろはタイトに、前はやや余裕をもって。
これで、前でスピードをコントロールしつつ後ろで止まる、というイメージです。
走って様子をみてみます。

2019/4/18 10:34  [191-33682]   


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