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「縁側」-みんなが作る掲示板-からのお知らせ
縁側からのお知らせ

縁側をご利用いただく際のルール&マナー集を用意いたしました
ユーザーの皆様に楽しくご参加いただけるよう、主に投稿時の注意点などをまとめています。
ご投稿の前には必ずご一読をお願いいたします。詳しくはこちら⇒「縁側 ルール&マナー

紹介文

自転車にpassion(情熱)のある人書いてください。
目次 https://engawa.kakaku.com/userbbs/191/Th
readID=191-44963/

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自転車道場の掲示板に
自転車道場の掲示板に新規書き込み

自転車道場

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チャリキチ三平太さんより目次スレに以下のようなレスがきました。
***************************************
他のスレッドで問題となっていましたが、勝手に他人の画像を掲載、加工までしているスレッドは目次に乗せるのは控えた方が良いのではと思います。 
↓これです
チェーンリング交換の為、クランクを外そうとしています
https://engawa.kakaku.com/userbbs/191/Th
readID=191-492/

***************************************

僕の考えは、出展元のリンク先を提示していて、しかも5年以上が経過し、削除依頼はきていないので全く問題がないと考えています。

そもそも著作権というものは作品の経済的価値を守っているものでプロの写真家の使用料何万円というようなものと、写真を売って生活しているわけでもないブログであげている写真について経済的価値が同列になるわけでもなく、音楽についても無報酬、非営利、で行うイベントについては無断で使用することが許可されています。

著作権は私的複製、私的利用については許可されていて、この無報酬、非営利というものも私的利用と同じとみなされて、無料使用が許されています。

自転車道場のような非営利、無報酬、社会的活動を目的としている場で、本来の写真の意味を損なわず、そのまま使っている時に、いちいち許可をもらえなければ使えないのか?またブログに一切の画像複製、使用を禁止すると書いていないものまで、一切の使用、複製を禁止と拡大解釈しなければいけないのか?

プロの作品でもない、ただの写真にそこまで権利を主張できる経済的価値が存在するのか?
そのブログに一切の複製禁止と書かれていないものまで、禁止と拡大解釈して忖度しなければいけないのか?

本当に複製コピーを一切してほしくないなら、技術的に複製コピーが出来ないように非公開にすべきであり、誰でも複製コピーができるようにしておきながら、著作者本人ではなく何の関係もない野次馬的第3者が削除を要求できるのか?どのような法的解釈、権利を有し経済的価値を守るために作られた著作権を大義名分にして利害関係のない第3者が忖度を要求するのか、いろいろ論争できればと思います。

僕が自転車道場でアップしている全ての写真はネットで公開した段階ですべて複製コピーされてもしかたないと覚悟しています。本来の趣旨で使われているなら全く文句はありません。

荒れそうな話題ですが、一切を杓子定規に教条主義的に禁止というのは、ネット文化を萎縮させ、誰にとってもデメリットしか見えません。全ての芸術的作品や文化財は私的存在ではなく公的な存在であり、著作権法でも権利の有効期限を定め、その期間が過ぎれば誰でも無料で無断で使用できると定めています。

文章についても博士の学術論文など経済的価値のあるものと、ブログで書いているつぶやきや日記などの経済的価値のないものを同列に並べるのが、そもそも無理があります。また特許や商標登録などは公的に登録されていないものについて自分の権利を主張することはできません(不動産登記と同じ)。著作権は経済的価値の大小が犯罪の構成要件を大きく左右する権利です。

以前GoogleMAPを印刷物に使うのに、Googleに使用料を問い合わせたことがありますが、そのときのGoogleの回答は出展元GoogleMAPと入れてくれれば無料で使ってくれていいとのことでした。

徹底的に厳密な解釈で全てを禁止するならAIの開発は全て不可能になるでしょう。AIというのはネットから無断で何百万枚の画像を取り入れ(何億枚かもしれません)それを元にデータの精度をあげていますが、それら一枚一枚の使用画像について、全ての許可を得て使っているのでしょうか?僕は完全に無断使用をしていると思います。AI開発は完全に営利活動です。

みなさんの自由な意見を書いてください。

2019/4/2 23:29  [191-33510]   

タイトリスタ! さん  

2019/11/6 20:31  [191-33512]  削除

僕はネットに公開情報としてアップした時点で複製許可とみなされてもしかたないと考えています。

許可が絶対必要な物は複製、使用について無断使用禁止などの警告注意を書くべきだし、そういうものがないものまで一律全部許可なく使用禁止と考えるのは、現実のネット社会を考えた場合無理があります。

僕が最後に書いたように、AI開発で使われている元のデータは全てネットから集められたもので単位も何億というデータが使われています。これら全てのデータを許可を得てから使えという話になると全くAIの開発は不可能になるでしょう。

現在、情報について社会的使用については無断使用を許可しようという議論があり、この前の著作権法改正の論議でも政府の一律禁止案が著作者団体側から非難を浴び廃案になったように、情報をどう扱うかというのは議論が必要です。

たとえば江戸時代には著作権というものはなく葛飾北斎の絵がコピーされても何の違反や罪もありませんでした、贋作というのが大量にあり、現在で言えばこれは著作権違反になるでしょう。しかし葛飾北斎の絵が個人の財産ではなく社会の財産であり、日本の宝と考えるなら、それらの贋作も負の側面だけでなく、葛飾北斎の絵を広めたというプラスの側面も考えられます。

岡本太郎の太陽の塔は岡本太郎の私有物なのか、社会の公用物なのか、芸術作品は公開された時点で私有ではなく公的存在になるという考え方もあり、太陽の塔の写真をブログでアップするのに、いちいち岡本太郎の許可が必ず必要なのか、そういう考え方が現実のコピーフリー状態のネット社会で通用するのか、よく考えなければいけないと思います。

許可とれば終わりだと書くのは簡単ですが相手の連絡先も何もわからないときに、どうやって許可をとるのか?僕は複製禁止と書かれていないコピーフリー状態で公開されている情報について許可は必要ないと考えています。

許可が必要な物は必ず複製禁止、複製使用する時は必ず以下の連絡先へ許可を求めてくださいと明確に記載すべきであり、それらのない連絡先も不明の情報にまで忖度して禁止の方向へ拡大解釈する理由はありません。

2019/4/3 09:23  [191-33515]   

 ノルロイシンさん  

いつも楽しませていただいております。

普段は書き込みをほとんどしないのに、口を挟むことにお許し下さい。

本議論を派生して考えると、Twitterでのリツイートが、わざわざ許可がいるのか?というのに似ている気がします。

フットワークの軽いやりとりが掲示板のメリットだと思います。数々の質問に対する皆さまの回答のすばやさは、すばらしいと思います。ここでのやりとりの一つ一つはブログ記事というよりも、会話に近いという認識です。会話の中で、他のブログ記事を紹介したいがために、毎回許可を取っていたら、質問や回答がしにくくなりませんか?

何でもかんでも制限無しでOKということではありませんが、あまりガチガチにすると、つまんない場所になると思いますよ。

これまでどおりが、よいバランスだと思います。

自転車道場ファンの一人の意見でした。

2019/4/3 09:47  [191-33516]   

タイトリスタ! さん  

2019/11/6 20:31  [191-33517]  削除

定款のような取り決めで、どんどんコピーしてください。無断でなんでもかんでも複製もばらまきも許可しますなどと決めているものなど世の中に存在しません。

こういう話を突き詰めていくと僕が引用した写真も、その引用主が撮影して著作権として所持しているのかどうかの証明も必要になってきます。もしかしたら、そのブログ主もどこかから写真をコピーしてきている可能性もあります。

そういう証明は特許や商標登録、土地の登記など第3者の公的機関へ登録しない限りできません。
著作権であっても著作権協会へ登録していなければ、自分の作成した曲だと証明することは難しいです。自分が撮影したものだと言い張ってもそれだけでは正当性を主張できません。

しかし現実にはネットに流通している膨大な写真を公的に誰の所有物だと登録し証明する機関などありません。いったい誰の写真なのか?1枚1億円の価値のある写真や絵画などなら、鑑定機関が真贋を鑑定したりもするでしょう。しかし経済的価値がゼロのものを誰が真贋鑑定するのでしょう。

Googleの画像検索で出てくる写真はすべてコピー複製されたものです。
この検索して出てくる写真は全てコピーの許可を得てから検索に表示しているのでしょうか?
またパソコン内に取り込まれたサムネイルなども全てコピーです。履歴もコピー、世界中のパソコンが表示し履歴として取り込んでいるコピーは全て許可を得てからコピーされているのでしょうか?会社などで使用されているパソコンの場合は私的利用ではなく営利目的の複製になります。

現実のネット社会で毎日行われている複製が無断コピーされ、それで社会が回っているのに、それらを禁止することが本当に可能で正しいことなのか??机上の空論ではなく現実をベースにした議論が必要です。

あと著作権の場合、著作者本人もしくは著作者に委任されたものだけが著作権の侵害を訴える権利があり、利害関係の全くない第3者が自分の所持していない著作権を元に、著作権の侵害、復旧を求めることは許されていません。

そのブログ著者から削除依頼がきたらすぐに削除しますが、全く関係ない人が、その著者に変わって成敗するみたいな話に、どういう権限でつきあう必要があるのでしょうか?

僕もここまでグチャグチャ言われてまで使い続ける理由のある写真でもなく、クランクの回す方向さえ伝わればいいだけなので、全て削除しておきます。僕はブログに多くの人が訪れ見てもらえればブログ作成者もメリットがあるのではと思って紹介していますが、逆に権利侵害のように言われるのはわけがわかりません。

どういう内容でその写真が使われ、僕には1円の利益もなく、ただ著作権という大義名分を振りかざし、嫌がらせをしたいだけだとしか思えません。

2019/4/3 14:46  [191-33518]   

 CheapImpact2010さん  

あなたが主張する「社会的なルールを無視しても良い」とするとこういった引用改変も可能になります


私は最近アドラー心理学にはまってます。
他者を敵と見るか、仲間と見るか。
すべての神経症は対人関係にあり、幸福も対人関係からしか生まれない。

他者を敵と見る人は神経症ライフスタイルを持っていて
1.人生の課題を解決しようとしない→ルール違反を指摘されてもなおさない
2.他者に依存する→Gogle検索やAIを持ち出して自らを律しない
3.自分には解決する能力がないと思う→言葉が悪い、不器用な生き方など「できない原因ばかりを並べる」
 このできない原因を並べることは「見かけの因果律」とよび、本当は関係がないことを関係があるかのように人に宣伝したり自分に暗示をかけ、課題から逃げ続けることを正当化する。

 本当はマナー向上や村法順守ができないのではなくて「やらない」という決心が先にあり、やらないことを言い訳するために「自分は不器用だ、他社がコピー防止策をとっていないのが悪い」など見かけの因果律を並べる。

これはアドラー心理学の言う「価値低減傾向」アドラーは全ての神経症は虚栄心にある、虚栄心のある人は他者に敵意を持ち、いたるところで嘲笑と非難を用意し独善的でどんな人でも非難する、このような人が絶えず示す軽蔑や侮辱を価値低減傾向と呼ぶ。他者を没落させることで自分の優越性を作り出す試み。

 アドラーは全ての神経症は対人関係にあるといいますが、本当にたくさんの人と交流すると精神的にまいることが起こってきます。自転車道場もやめれば、そういう負担ともさっさとおさらばできます、しかしアドラーは幸福も対人関係の中からしか生まれないとも言ってます。
 日本人の、すぐ感情論に走り個人攻撃で終わるという不毛な議論パターンには、ほんとうんざりしていますが、この不毛な文化を、いつの日かまともな議論ができる文化に変えたいと目的を定め続けたいです。

2019/4/3 21:52  [191-33520]   

やすりお さん  

2019/4/5 19:46  [191-33521]  削除

「社会的なルールを無視しても良い」と書いたことは1度もありません。

社会的なルールの範囲内で引用的に写真を利用しているつもりです。
ブログ&HP公開写真は一切コピー禁止というのは「社会的なルールになっているのでしょうか?」
そこが問題であり、どこまでが許されて、どこから禁止なのかを議論したいと思ってスレをたてています。

今回の問題についてアドラーを引用する意図がよくわかりません。
ネットのルールというのは確定した物ではなく現在も流動的で試行錯誤で最適解をみつけていく作業が必要です。

2019/4/3 23:08  [191-33523]   

kapa_ さん  

2020/12/14 16:38  [191-33524]  削除

著作権や特許、実用新案、商標、不動産、自動車登録などは全て金銭の絡む財産権でその所有権を主張するには権利者が登記や特許申請登録など公的機関に証明してもらう必要があります。自動車や不動産などを、たとえ自分が購入したものであっても登記をしなければ第3者に所有権を主張するのは難しいです。

写真や絵、文などはそれらが実際に売買され印刷物や実物が公開され多くの人が見ている場合、著作者本人が所有権を主張することはできます、しかしプロの有名作家ならともかく、通常の一般人がブログにアップしただけの経済的価値が不明の写真、文などをプロの作家と同じ扱いをしろといっても通らないでしょう。交通事故でも収入の高い人間と低い人間では損害賠償額が異なり、世の中は全ての人に平等ではありません。

名誉毀損の場合もニックネーム、住所、氏名不明のようなネットの場合、現実にどのよう名誉があるのかのもわかりません。これも有名無名の知名度などで扱いは不平等です。

一般的にコピーなどが問題になるのは、金銭が絡む場合で、音楽の著作権を管理している著作権協会でも非営利、無報酬の活動での使用については料金の請求をせず、無断使用ができます。

著作権というとなんでもかんでも全部一切コピー、使用禁止と勘違いしている人が多くいますが、それらを行うには、まず第3者の認証機関、公的機関への登録や登記が必要であり、それらのないものについては、その情報の有名無名で扱いが大きく異なってしまいます。

無名の一般人が登記や登録をしていない情報についてネット上でコピー可能な状態で公開した場合、その所有権を主張するには「複製禁止、許可なく使用禁止」と使用されたくない情報すべてに記載すべきです、記載もなく登記登録もない情報についてはコピーフリーと判断され使われても文句は言えません。それが今行われている社会的現実です。

そういうなんでもかんでも私有物で一切使用禁止にすれば、大金持ちだけが情報を自由に取得し使用し、お金のない人間は一切の情報を遮断され使えない社会になります。

他者を許可するだの排除するだの敵とみなすのか、give-and-takeでお互いの情報を共有する仲間だとみなすのか、どちらをめざすのかが問われています。僕はお互いの情報を出し合って、どうぞ使ってくださいのgive-and-takeの方がいいです。自分の情報でお金もうけをしようなんて思っていないし、金銭の利害関係ばかりが強調されるより、もっと無料でお金のない人も多くの情報を使えて人生を豊かにできる社会が来て欲しいと願っています。

といっても他者の情報を無理にコピーして使う理由もないので、今後、僕の書き込みでは個人のブログ、hpからの転載はよほどのことがない限り使いません。
あと使う時は許可はもらいません。その場合その原作者本人から削除依頼がきた場合はすぐに削除します。原作者でもない無関係の第3者からの削除要求についてはスルーします。

以上が僕の結論です。

2019/4/4 10:14  [191-33526]   

 minira55さん  

あなたが主張する「人の話は聞かず、自分の勝手な解釈で他人を批評し、公の場で公表しても良い」とするとこういった引用改変も可能になります


私はアドラー心理学のことは知りません。
他者を敵と見るか、仲間と見るか。なるほど。
すべての神経症は対人関係にある、たしかにそうでしょうが、幸福は対人関係からしか生まれないわけではありません。

他者を敵と見る人は神経症ライフスタイルを持っていて
1.話題に参加しようとして失敗する→人の話を理解していないことを指摘されてもなおさない
2.他者に依存する→的外れだろうが何だろうが、投稿する
3.自分には解決する能力がないと思う→言葉が悪い、不器用な生き方など「できない原因ばかりを並べる」
 このできない原因を並べることは「見かけの因果律」とよび、本当は関係がないことを関係があるかのように人に宣伝したり自分に暗示をかけ、課題から逃げ続けることを正当化する。

まったくあなたのことではありませんか。

 本当はマナー向上や村法順守ができないのではなくて「人の話はよく聞いて、要点は何か理解する努力をする」という決心が先にあり、やらないことを言い訳するために「自分は不器用だ、お前らが分からない話をするのが悪い」など見かけの因果律を並べる。

これはアドラー心理学の言う「価値低減傾向」アドラーは全ての神経症は虚栄心にある、虚栄心のある人は他者に敵意を持ち、いたるところで嘲笑と非難を用意し独善的でどんな人でも非難する、このような人が絶えず示す軽蔑や侮辱を価値低減傾向と呼ぶ。他者を没落させることで自分の優越性を作り出す試み。

と言ってるらしいです、アドラーさんは。あなたのことでは?

 アドラーは全ての神経症は対人関係にあると言っているらしいですが、本当にたくさんの人と交流すると精神的にまいることが起こってきます。不毛な投稿もやめれば、そういう負担ともさっさとおさらばできます。
アドラーは幸福も対人関係の中からしか生まれないとも言ってるらしいですが、違いますよ。対人関係以外の幸福も不幸もあります。
 日本人の、すぐ感情論に走り個人攻撃で終わるという不毛な議論パターンには、ほんとうんざりしていますが、この不毛な文化を、いつの日かまともな議論ができる文化に変えたいと目的を定め続けたい、ということですが私もその点、同意します。

まともな議論、しましょうよ。そのためには、人の話を行間含めて理解しましょうよ。でないと文化は創れません。

2019/4/4 12:41  [191-33528]   

 CheapImpact2010さん  

あなたが主張する「人の話は聞かず、自分の勝手な解釈で他人を批評し、公の場で公表しても良い」とするとこういったアドラー心理学を悪用した誹謗中傷や個人攻撃も可能になります



==無断引用(無断改変)==

最近アドラー心理学にはまってます。
他者を敵と見るか、仲間と見るか。
すべての神経症は対人関係にあり、幸福も対人関係からしか生まれない。

他者を敵と見る人は神経症ライフスタイルを持っていて
1.人生の課題を解決しようとしない→自転車がおかしくてもなおさない
2.他者に依存する→自転車屋に直してもらおうと丸投げする
3.自分には解決する能力がないと思う→機械音痴、不器用など「できない原因ばかりを並べる」
 このできない原因を並べることは「見かけの因果律」とよび、本当は関係がないことを関係があるかのように人に宣伝したり自分に暗示をかけ、課題から逃げ続けることを正当化する。

 本当は自転車整備ができないのではなくて「やらない」という決心が先にあり、やらないことを言い訳するために「自分は不器用だ、工具がない、忙しくて時間がない」など見かけの因果律を並べる。


まずは一人目への攻撃

_toshiさん
>自分で乗るのならともかく、私にはとてもじゃないけど、フレームを削ったり穴を開けたりした物を他人に乗らせる勇気は無いし、そんな冒険も出来ないです。
>改造に絡む事故などが何も起きない事を願っていますよ。

これはアドラー心理学の言う「価値低減傾向」アドラーは全ての神経症は虚栄心にある、虚栄心のある人は他者に敵意を持ち、いたるところで嘲笑と非難を用意し独善的でどんな人でも非難する、このような人が絶えず示す軽蔑や侮辱を価値低減傾向と呼ぶ。他者を没落させることで自分の優越性を作り出す試み。


次に二人目への攻撃

イタリアのタマちゃんさんも_toshiさんと同じく実物は見ないで具体的な指摘もなく「悪い自転車」と断定します。価値低減傾向をする人は他者を敵だと思っているので、改善点を教えてくださいと言っても回答はないです(他者は敵なので他者への貢献はしない)。

 アドラーは全ての神経症は対人関係にあるといいますが、本当にたくさんの人と交流すると精神的にまいることが起こってきます。自転車道場もやめれば、そういう負担ともさっさとおさらばできます、しかしアドラーは幸福も対人関係の中からしか生まれないとも言ってます。
 日本人の、すぐ感情論に走り個人攻撃で終わるという不毛な議論パターンには、ほんとうんざりしていますが、この不毛な文化を、いつの日かまともな議論ができる文化に変えたいと目的を定め続けたいです。

==無断引用(無断改変)終了==


無断コピー並び無断加工改変は創作文化に対する破壊行為だ。そこに経済的価値などは関係してこないのは誰にでもわかることだ。経済的な価値を自らの主張の盾とするならば、ブログや掲示板の運営会社の経済活動を妨害していることに他ならない。オリジナルで良質な創作されたコンテンツこそが求められるからである。それ故、多大なサーバー費用を負担してまで自由な創作活動や言論活動の場を提供しているのである。

冷静になってまともな思考をしましょう。創作者を侮辱している彼の行為を理解しましょう。でないと文化は創れません。

2019/4/4 14:31  [191-33530]   

 ギアントさん  

ショップさんのブログでカスタマイズを紹介されていました。シングルスピードをフロント2速にカスタマイズされていました。シティサイクルにも応用が利くような気がして紹介したいなと思っていましたが、足踏みしています。
私はまだ自転車道場内全スレッド読めていませんが、それでもすごく恩恵を受けていると感じています。初心者には画像の掲載は理解が深まります。悪意のあるものはルール違反ですが、それ以外はただただありがたいとしか思えません。
自転車道場内からの”自転車道場を良くしよう”という声は素晴らしいと思いますが、外野からの声は攻撃を受けているとしかとれません。テキストを切り刻んで揚げ足を取り、アラさがし。運営者の方には利用者の立場向上及び保護に尽力いただき感謝しかありません。

このスレッドの返信のとしてはノルロイシンさんに一票。です。

2019/4/4 22:49  [191-33533]   

 家系は卒業さん  

別スレで議論が尽くされている内容だと思いましたので、私も今回の議論(論争?)に参加つもりはありませんが、、、

>ギアントさん

私も、ほぼ同意見です。非生産的なやり取りは誰も望んでないと思います。

是非、そのショップさんに「素晴らしい自転車なので別の場所にて紹介したい」と申し出てはいかがでしょうか? 自分も興味がわきました。きちんとした礼節を尽くせば先方も快諾していただけるような気がします。

「ルールを守って正しいステップを踏む」

たったそれだけのことではないでしょうか?

2019/4/4 23:15  [191-33534]   

タイトリスタ! さん  

2019/4/5 05:17  [191-33536]  削除

タイトリスタ! さん  

2019/11/6 20:31  [191-33537]  削除

 昭和平成さん  

縁側の利用に当たっては、縁側の規約を踏まえつつ、
縁側が提示するルール&マナーに従うと言わざるを得ません。

縁側利用規約
https://engawa.kakaku.com/help/kiyaku_en
gawa.html


縁側ルール&マナー
https://engawa.kakaku.com/help/rule.html





2019/4/5 07:29  [191-33538]   

 skogenさん  

論争なんか不要でしょう。十分に議論されている話題ですから。

とは言え、場の雰囲気に流された安易な考えも出ているようですし、別スレで著作権の話を持ち出したのは私なので、少しコメントします。

まず、議論、というか言い訳してる時間があるなら、調べた方が良いです。情報を自由にとか、お金持ちが独占するとか、掲示板を活発にとか、著作権に関する理解が根本的にズレています。

著作権という言葉が分かりにくければ、英語のcopyright、つまりコピーする権利と言い換えれば理解を助けてくれるでしょう。

CO2排出のブログの場合、ディープさんが引用元の記載もなく無断転載した画像の元ページには「著作権法に基き、記事の無断転載を禁じます」と書かれています。あのような価値を加えた情報を発信する人は著作権で守られる必要があり、実際、自分で防御しています。

つまり、過去、ディープさんは著作権に気を払っていなかったのじゃ無いですか?だから「無断転載を禁じる」という注意書きを読んでいなかった。他にも無断転載の是非を意識していなかった人が少なからず居る。無断転載を指摘されてから、泥縄でいろいろと言い繕い、正当化しようとするのは見苦しく、潔くないと感じます。

なぜ著作権が守られないといけないのか?
ディープさんやその他の方々がやっていた行為、やろうとしている行為は、ディープさんが書いている、「情報を自由に使える世界を創り出したい」という考えに対し、全く逆の効果を持つことを学んで下さい。

著作権を軽視する人、オリジナルを冒涜し、タダ乗りする人は、本当の意味での創造性を持っていない人だと私は思います。ヒトの最も重要な特徴は創造性を持つことです。その創造性を阻害することはヒトが作り上げた文化を壊すことになります。普通の言葉で書くと「自分で自分の首を絞める行為」です。

では。

2019/4/5 08:00  [191-33539]   

 minira55さん  

>無断コピー並び無断加工改変は創作文化に対する破壊行為だ。そこに経済的価値などは関係してこないのは誰にでもわかることだ。経済的な価値を自らの主張の盾とするならば、ブログや掲示板の運営会社の経済活動を妨害していることに他ならない。オリジナルで良質な創作されたコンテンツこそが求められるからである。それ故、多大なサーバー費用を負担してまで自由な創作活動や言論活動の場を提供しているのである。

まったく不毛なコメントになってしまいますが、みなさんお許しください。

あなたの言っていることがまったく理解できません。
誤解しないでください。あなたの日本語らしき文章が読めない、と言っているわけではありません。このレスの文脈とは脈絡のない文章が一体どこから出てくるのか、分からないと申し上げているのです。
きっと、あなたはご自分の世界の中だけで生きていらっしゃるのでしょう。
文化とは、コビー並びに加工改変の蓄積によって積み上げられてきたものです。「これまで誰も見たことがない、したことがない、思いついたことがない」真のオリジナルをこの世に降ろしてきた人間など、人類史上、ほんの数人です。破壊行為だ、という言葉は、これまでオリジナルを一度も創ろうとしたことがない人間にしか吐けません。断言しますよ。オリジナルとは何なのか、考えたことがないから言えるんです。
そして、価格.comにとってこの「自転車道場」は、貴重な存在であるはずです。だって、注目度No.1なんですから。当然のことながら、ここは企業の利益になっているわけです。何もボランティアで運営しているわけでもないし、自由な創作活動を支援しているのでもありません。そもそも問題があれば、とっくに閉鎖させられているはずです。
「オリジナルで良質な創作されたコンテンツ」?もはやついていけませんが、この板は自転車整備、本体情報、乗ることを含めての情報交換の場でしょう?


道場長の、時にある過激な発言は、相手に対しての個人攻撃ではないと、ここを利用する多くの人たちは理解してますよ。ご自身の豊富な経験から、それは危険だと思われたことに対して、その「個人」ではなく「行為」に対して警鐘しているんですよ。時にはパッションが過ぎることがあることは否めませんが、それを差し引いても、貴重な情報であることは間違いない、と考える人が多いわけです。

例えば、私はツーリング専門なので、そのようスレには時々発言させていただきますが、道場長の発言の後、それとは違う意見を私が投稿しても、それが私自身の経験に基づくものであれば、そのことについて否定されたことはこれまで一度もありません。それは自分と違う意見であってもその「経験」を尊重されているからに他なりません。

まあ、あなたの人を食ったようなHNこそ、陰湿な個人攻撃ではないですか?どこかに、似たような人はいませんでしたっけ?

冷静になってまともな思考をしましょう。でないと文化は創れません。

2019/4/5 08:16  [191-33540]   

やすりお さん  

2019/4/5 19:46  [191-33541]  削除

 ノルロイシンさん  

発端となったクランクの交換に関する書き込みに関して、私は、誰も傷つけておらず問題のない範囲だと思いましたが、道場長の削除により一つの有益な情報がなくなってしまいましたね。

この議論はいったい誰のためにやられているものでしょうか?

道場長は遅くても一晩以内にレスをすることが多く、道場に駆けつけた方に、いち早くアドバイスにより恩恵を受けた方は多いと思います。特に、整備で困っている時は助かります。一方、書き込みを論文と同じように塾考しながら作文をする方は、丁寧で間違いのない情報を伝えようとします。引用先が問題ないか、じっくり考えるでしょうね。

ここは不特定多数の方々が集まっている場所だと思います。そして、これまでの書き込みだけでも、皆さんが、それぞれ信念を持って参加されていることがよく理解できます。

ある程度の常識の範囲であることが前提となりますが、「こうであるべきだ」という一つの枠に当てはめようとせずに、個々の責任の下(スタンス)で発言するというのがあっても、良いのではないでしょうか。

著作権が気になる方は、その部分をしっかりと対応して書き込みをすれば良く、それは他の方にも見本となるかもしれません。

自転車の交通に例えると、条例・法律 vs 現実では、離れたグレーな部分がありますが、それでもバランスを取ってうまくやっているのが世の中だと思います。全てを白黒分けようとすると、壊してしまうものもあります。みんな白黒つけて、右向け右でなくても良いのではないでしょうか。

2019/4/5 12:23  [191-33542]   

CheapImpact2010 さん  

2019/4/5 15:47  [191-33543]  削除

 CheapImpact2010さん  

すでに一般常識化されている社会ルールを認めようとしない、いや、理解しようと努力しない輩に粘着されているようだ。これだから「盲目な信者」だ「取り巻き」だと揶揄、いや正確言うとバ○にされてるんだとあらためて強く感じる。ただし、私自身はけっしてそうした表現を用いようとは思わないが。


>あなたの言っていることがまったく理解できません。
>このレスの文脈とは脈絡のない文章が一体どこから出てくるのか、分からない
>>きっと、あなたはご自分の世界の中だけで生きていらっしゃるのでしょう。

自分が理解しようと努力する能力が無いことを棚に上げておいて、相手を「異世界に生きている」などと言って自分を正当化するのは思慮の浅い人間の常套句である。今風に言えば「正常化バイアス」と言えば少しは伝わるだろうか? 

要するにルールを守る側の人々は自分とは違う世界に生きていると言って、ルールを守ろうとしない人々の養護やそのための言い訳しているのである。まさに無法者の精神状態だ。


>文化とは、コピー並びに加工改変の蓄積によって積み上げられてきたものです。

この点については及第点をあげよう。しかし、過去ならともかく現代社会においてコピーの考え方や使用方法のについては明確に定義され運用されている。また、権利者を守る法整備化やルール化も明確に定め記されているのだ。

少しはその小さな頭で考えて頂きたい。それは模倣し改良するという事の是非ではない。創作物を生み出す人の努力や苦労に報いるため、その元になったオリジナルを守るという事の意味をだ。

過去の常識を言い訳に使うのは無意味。また、それを持ち出して今現在でもやりたい放題でいいわけはないのは明白である。


自転車に対する熱い情熱や情報交換、技術交流は大いに結構なことだと思う。それは実に素晴らしいことだ。この自転車道場の真の価値も充分に理解できるし、それを長年継続しているディープインパクト氏には心から敬意を表したいと思う。

しかし、自転車に対する情熱と無法精神は切り離して考えるべきだ。それは別の次元の話しである。また、この掲示板に集う人の利便性や快適性とも切り分けて考える必要性もある。ここが自己都合的な考え方をする人の集まりと誤解されないために。

別にルールに縛られてがんじがらめに感じる必要はない。普通の人が普通にやっているようにすれば良いだけの事。実に簡単な話ではないだろうか。


大事なことなのでもう一度。

無断コピー並び無断加工改変は創作文化に対する破壊行為だ。

2019/4/5 16:10  [191-33544]   

kapa_ さん  

2020/12/14 16:38  [191-33546]  削除

kapa_ さん  

2020/12/14 16:38  [191-33547]  削除

 minira55さん  

不毛なコメントばかりではなんですので、本来の話題について個人的なスタンスを。

個人のブログなどで引用する際には、出典を示すようにしています。引用先に断わりを入れることは、基本しません。よっぽど、引用先の利益を阻害する場合はするとは思いますが、そこまでの引用はこれまでしたことがないので。面倒くさそうなものは引用は避けます。
しかしながら、SNSで投稿する際には、まったくしたことはないですね。ただリンクを張って、コメントつけて投稿するだけ。

ネットの世界は、「自由」が基本にあると思います。しかしながら、言うまでもなく自由には責任も伴います。利用者である我々の良識次第、と思います。

2019/4/6 08:06  [191-33549]   

このスレッドも最初だけ見てスルーするつもりでしたが、レスの多さにとうとう見てしまいました。
タイトルを見て思ったとおりの展開になってますね。
道場長の(ネット上での)表現は0か100か、中間の無いものが多く、語調も強いことからアンチの方も多数いるだろうことは容易に想像できます。
ここに限らず、他の掲示板でもコテンパンにやられて恨みを持っていたり、直接のやりとりは無くても反感を持ってる人もいるでしょう。
最近の自転車道場への書き込みの背景にはそうしたこともあるのだろうと思っています。

このスレッドの契機となった引用画像は他人のブログにあったものではありますが、内容は誰もが日常的に目にするもので、ブログに掲載した当人の権利を損なうかというと、そういう性質のものとは思えません。
世の中の多くの人が知ってることを知らない人に説明するのに一般的な画像を使用するのと、自説を展開するのに他人の説の一部を切り取ってあたかも全部自説であるかの如く主張するのとでは意味合いは自ずと異なると思ってます。
ただ、そこで使用された画像が他人のブログにあって、それを公開情報と見るか私的な情報(必ずしも世間で語られる個人情報とイコールではない)と見るかの見解の違いはあるかと思います。
私は、個人のブログそれ自体はネットに公開されていても私的な情報であり、画像も人の顔や住居表示、車のナンバー、家屋の全景等個人または関係者を特定するものは当然私的な情報であり極めて慎重に扱われなければならない性質のものです。
この発端となったクランクの画像は情報としては上記には当たらないと思っています。
コンプライアンスが世の中のあちこちで語られる昨今だと、厳密に履行するのであればブログにコメント入れて了解を得るというフローになるのかとは思いますが、情報自体は公開情報と同等ではないかとも思います。
当のブログの管理者がどう思ってるのか、願わくばこのスレッドが当人の目に触れてお考えを書いていただけるといいんですけどね。

最近、自転車道場に自転車以外の話題、科学技術とか電力とか、そういう話題が多くて自転車のことを学びたくて自転車道場を訪れている人が不快に感じているようです。
私も、どこの桜が咲いたとか、梅干がどうのとか自転車に関係ないこと書いてますので他人のことをとやかく言える立場ではないですが、ここで展開される心理学者の話もそれに当たるような気がしますが、いかがでしょうか。
とはいえ、書いてはいけないということでもないので、心理学の話を書くことそれ自体についてはそれ以上言うつもりはありませんが、その説が出てきた以降の言葉の使われ方にはいささか違和感を感じます。

CheapImpact2010さん
「ただし、私自身は・・・」と後から書いても、その前に書いたことは他人が言ったことであっても、議論の流れからそこでそう書くとご自分がそう言ってるのと変わらないと思います。
他からの引用に関する正義の告発者として登場した人が、違った人に見えてしまうのは私だけでしょうか。
意見の異なる人に対して議論している内容ではなく、人格的に貶める表現を用いて自説の優位を主張するやりかたって場が荒れる原因になります。アドラーの説でははそういうのは何と言うのでしょうか。
そう言う私に『「盲目な信者」だ「取り巻き」だと揶揄、いや正確言うとバ○』とレッテルを貼ることは別にかまいませんよ。

ネット上の議論って、白熱するとどんどんエスカレートしてしまい、そこにオマケがついて、そのオマケがヒットしてしまうと言わなくてもいいことを言ってしまうんですよね。
修正するなら早いほうがよろしいかと思います。

2019/4/6 10:36  [191-33552]   

 冨左衛門さん  

>チップインダブルボギーさん

反論自体をアンチ的に扱うのは、ちょっと違うんじゃないかと思います(もちろん、全体のことを仰られているのではないのは判っておりますが)。
特に2ch系とかだと、高圧的な物言いを見ただけで脊髄反射的に反感を持ってしまって荒れるのがパターンですが、ここではそこまで幼い反応ってないですよね。

個人的には、著作権うんぬんよりも扱われる相手のことを考えていたかどうかじゃないかと。
例えば、ここのブログのこの自転車のセッティングは美しい!って引用されたらたぶん嬉しいですよね。
ブログって見てほしいからやってるんであって、自転車道場きっかけでも見てくれる人がいればそれってネットの世界ではいいことだと思います。
逆に、自分で色々工夫して作った自転車をブログのリンクまで付けて「ゴミ」と評価する。これは酷いです。
普通に常識を持った大人はやりません。
百歩譲って、その改造が危ないというのであれば、もうちょっと伝える方法を考えるべきで、やり方が雑だとなにもいいことはないです。
要するに気持をきちんと汲むかどうかじゃないでしょうか。
※法人は別です。

チップインダブルボギーさんの挙げられているトピックは、私はもろに自転車の話題だと思っていつも見てました(笑)。ちょっと遠いけど、いつか行ってみたいなぁ、という。

逆に、リニアにしても電磁波にしても、ここでする話か?とはいつも思っています。

以前別のスレでもちょっと言いましたし、ここのスレではスレチなんですみません。
他の方が管理人はなんでもできる、という解釈を仰られていましたが、私はこれ違うと思うんです。
ネット黎明期からいますけど、確かに管理人は独断でルールを策定し、独断で削除等は行えるんですけど、暗黙の了解なり明文化されたものなり、ルールは他のメンバーと同じように守っていたと思います。

正直、いきなり私が「リニアは素晴らしい!」とか、「原発、早く回せよ!」みたいなスレ立てたらおかしいでしょ?ツイッターなり他のところでやれよ、とツッコミが即座に入ると思います。

さらにあんまりその手のスレが好ましくないと感じるのは、ディープインパクトさんが主張だけされて特に議論をしたい訳ではないというのもあります。
例えば、「ドイツはエコの意識の高い進んだ国」というのははっきり言って国民向けのただのプロパガンダで、はっきり言うと、嘘です。ドイツ人も誰も信用していません。
これについては、確かクオリア44さんが正確な反論をされていたと思うのですが、やはり今もディープインパクトさんの中ではドイツは意識の高い国、という誤りをそのままにしておられると思うんです
(ついでに言うと、リニアは金の無駄遣いじゃなくて、結構デカい金を日本にもたらす可能性が高いです。技術転用の話なんですが、まあまあ研究も進んでします)。
議論じゃなくて主張であれば、それこそ掲示板じゃなくてツイッターなりFBなりの方が妥当ではないでしょうか。
なぜ、ディープインパクトさんがここでやっているのかについては、ご自身で触れられていないようなのでご意見を伺いたいです。

おまけですが、アドラー心理学はただの現代宗教なんで、声高に主張すると、いやまあいいんですけど。

2019/4/6 18:33  [191-33555]   

 ギアントさん  

(個人的返信です。すいません。)

家系は卒業さんへ
おっしゃるとおりでした。背中を押していただいてようやく行動に移せました。ありがとうございました。

2019/4/6 21:49  [191-33557]   

 家系は卒業さん  

>ギアントさん

こちらこそ、素晴らしい自転車とショップをご紹介いただきまして、ありがとうございました。

ギアントさんの実践した行動と自転車愛を心より尊敬いたします(感謝)

2019/4/6 22:51  [191-33558]   

著作権違反については
1.原作者本人が「告訴」して処罰を求める。
2.それを検察が起訴するか不起訴にするか決める。
3.起訴になった場合、裁判所が有罪か無罪かを決める。
の手順で最終的に裁判所が有罪判決をして確定した時に、違反した場合はその決定に従う。しかありません。

僕は誰かになりすまして、他人の画像や文章を盗み、それで金銭的利益を得ようなどとは全く思っていませんが、最終的に裁判所が有罪だと判断すれば、その時に責任を負います。逃げも隠れもしません。僕が使った画像はすべて内容をわかりやすくするための引用で、誰が見てもそれ以上の意味はもちませんが、裁判所が有罪だと判断すれば、それに従うしかありません。

しかしよくわからないのは1の告訴もない段階で、何の利害関係もない人たちが違反だ有罪だと断罪し糾弾することです。1の告訴のない時は無罪、2の不起訴の段階でも無罪、3の裁判所で無罪判決が出た場合も無罪、その最終段階の3で有罪判決が出るまでは日本の刑法では「推定無罪」になります。日本では起訴不起訴を決める権限があるのは検察官だけ、裁判で判決を出せるのは裁判官だけです。また著作権違反の告訴、告発ができるのは原作者だけです。

そういう権限が全くない人々の勝手な有罪無罪価値判断や正義のイメージは、果たしてどこまで通じるのでしょうか?

僕は僕の価値判断で画像を引用して使っていますが、もしそれが告訴され起訴され有罪判決を受けた場合、当然責任を負います。著作権法には引用については除くや告訴期限は違反の事実を知った時から6ヶ月以内など、無制限な拡大解釈を封じる規定があります。

しかしその価値判断は個別案件でそれぞれ異なるでしょうし最終的には裁判所で判決をもらうしかありません。

本当にこれは違法だと言い切れるのは裁判官が書く判決文の中だけです。
重箱の隅をつつくような、権限の存在しない人たちの著作権違法糾弾キャンペーンによって傷つく人たちもいます。法律的に問題にならない、経済的価値ゼロの写真の引用について、天下の大悪人のように誇張して糾弾する行為は何の問題もないのでしょうか?

本来著作者本人でもない第3者からの削除要請については何も従う必要はありませんが、僕は指摘されたものは削除しました。たぶん裁判で争えばこの程度のものは起訴もされないでしょう。そもそも原作者から何のクレームも入っていません。告訴期限でいえば5年以上前にアップした写真はとっくに過ぎています。

著作権違反に名を借りた、ただの自転車道場つぶしのクレームとしか思えません。

クランクの一枚の写真がそんなに許せないものなのでしょうか?
そんなに頭にくるものなのでしょうか?そのクランクの写真で整備方法がわかって理解した人はいないのでしょうか?

結局、日本人はこの程度の、小さな人間の集まりかと心が折れます。

新規IDで人を糾弾することしか興味ない人ばかりが、結局ネット社会では勝ち誇り、そういう人ばかりが増え続け威張っていくのでしょう。ひとつくらいネット社会で、人を信用して無料で価値ある情報を得れる場があればと思って、日本のネット文化を変えたいと思ってやってきましたけど、結局、僕のような非力な力では無駄な抵抗だったかもしれません。

僕のやっていることが違法行為であるなら、そのうち裁判所から有罪確定通知がくるでしょう。
今現在はまだそういうものは来ていません。

2019/4/6 23:29  [191-33560]   

 家系は卒業さん  

今回のコメントにて、ディープさんが「5年」と主張されていた意味がようやく理解できました。告訴期限の事だったのですね。

ただし、私の認識では侵害行為を知っていた場合は「その侵害行為を知ってから3年」、知らなかった場合は「侵害行為があった時点から20年」だったはずです。ちなみにこれは民事上の時効の場合。刑事上は「親告罪」とあてはめると「犯人を知ってから6か月」です。

さらに著作権の保護期限は、無名や匿名の個人ブログの場合だと公表後50年だったと思います(実名やペンネームの場合は死後50年だったかな)

もしも間違っていたら、すいませんがご指摘をお願いいたします(出来れば本当に詳しい方)


私個人の考え方としては、問題が顕在化してから争うのではなく、事前の注意と両者間のやり取りでお互いにありがとうと言い合えるようなやり方のほうが生産的だなと思います。それこそが真のwinwinな関係だとも思います。

しかし、ディープさんは信念をもって強い意志の元、「ルールを守らない!」と宣言しているようなので他者が意見介入できる余地がないこともあらためて理解できました。そうなると、このスレッドもきわめて無意味なものに感じます。

あ、これは別に反論の類ではありません。あくまで私の感想としてご容赦お願いいたします。

2019/4/7 11:22  [191-33566]   

 minira55さん  

5年とか20年とか、関係ないですよね。道場長は責任は取る、って言ってるんだから。
はっきり言って、重箱の隅です。
しかも「ルールを守らない」などとも言っていない。まあ「ルール」が何なのか、基本的な齟齬はあるようには感じますが。
「著作権法」はルールのひとつですが、World Wide Webは日本国政府が作ったものではない。そこには「自由」「人類の公共財」という基本理念があるようですね。日本国の法を無視しても良い、とは言わないが、WWWではその創設理念がさらに上にある、と考えるほうがより「法的」「理性的」と思いますよ。

敢えてリンクを貼りましょう。ご参考までに。
http://webmarketing.cocolog-nifty.com/bl
og/2009/08/www-be1e.html

(新規開拓ホームページ運営解説ブログさんより)

ちなみに著者に許諾は得ていません。

2019/4/7 12:39  [191-33568]   

家系は卒業 さん  

2019/4/7 14:27  [191-33569]  削除

 家系は卒業さん  

あれ、おかしいな?と思い、コメントしたことは「重箱の隅をつつく」行為になるのですね。これからは注意します。

率直な感想を書きます。ふーん、創設者の基本理念って法律より上なんだ(笑)

実際の運用状況を鑑みて法を作り適正な状況を作り出してきたのが人間の英知だと思っていましたが、違う考え方もあるのですね(笑)

例えば300km/hを出せる車を開発した人の基本理念は実際の法律を上回るので、その車を持つ人は誰にも迷惑をかけない状況なら、公道においても300km/h出していいんだと私には聞こえます。まあ、minira55さんみたいに上げ足を取って粘着するつもりはありませんので、これ以上はやめときます。

正直言って面倒くさいので相手にしたくないのですが(汗)、minira55さん、毎度毎度ご苦労なことです。これからも道場警備を頑張って下さいね。ただし、もう少しだけ、なんで法律があるのか?という事を勉強した方が良いですよ(笑)

で、私の書いた時効に関して何か間違った認識項目はありましたか?

2019/4/7 14:33  [191-33571]   

 kapa_さん  

道場長が議論したがってるのは現状にそぐわない法律やルール上でどの範囲まで逸脱しても許されるか皆の意見を聞きたいという事だと思います。
(分からない人がいるとは思えないのですが一応)

例えば、原付の法定速度は30km/h。
法律が出来た当初はブレーキ性能等考えるとそのくらいになりそうですが、現在の原付は60km/hでも十分な制動力があります。
現状30km/hで走っている原付は稀で、交通の流れを考えるとある程度の速度超過は容認されていると思います。

このように実質的にはどこまでがラインだと思いますか?というのがスレを立てた意図だと考えています。
道場長の発言は過激で、言葉そのままを悪意を持って実行すると無茶苦茶になる内容が見られるため認められないのは分ります。
重複しますが、道場長は悪意を持って転載とかしていないと思うのです。
悪意が無ければ良いという訳ではありませんが、悪意を持っているかのような表現をするのはいかがなものでしょうか。


>ディープさんは信念をもって強い意志の元、「ルールを守らない!」と宣言しているようなので

これも一部を取って捻じ曲げた表現をしています。
自分はそんなことやりながら非難するのは矛盾を感じます。
道場長は
>「社会的なルールを無視しても良い」と書いたことは1度もありません。
って言ってますし。


>これは別に反論の類ではありません。あくまで私の感想としてご容赦お願いいたします。

これ、免罪符になるんですか?
だとしたら便利な言葉があるんですね。
家系は卒業さんになら散々悪口言ったあと、「悪い意味じゃなくて」って言ったら通用しそうです。

2019/4/7 15:49  [191-33572]   

タイトリスタ! さん  

2019/4/7 16:13  [191-33573]  削除

タイトリスタ! さん  

2019/11/6 20:31  [191-33574]  削除

 minira55さん  

「例え」というのは、大勢が「なるほど」と納得して初めて例えとして機能するもんです。それ以外は単なる「こじつけ」というんですよ、世間では。的外れにもほどがある。
「揚げ足をとって粘着」あなたから言われたくはない。一体誰のことですかね?自分のことでしょう。

2019/4/7 16:55  [191-33576]   

家系は卒業 さん  

2019/4/7 19:27  [191-33578]  削除

家系は卒業 さん  

2019/4/7 19:28  [191-33580]  削除

kapa_ さん  

2020/12/14 16:39  [191-33582]  削除

 家系は卒業さん  

面倒くさくなったので私もルールは守らない(もしくは自分の裁量で順守ラインを定める)派に転向いたします。これからは従順な理解者として頑張りますのでよろしくお願いしますね。

お騒がせをいたしましてすいませんでした(陳謝)

2019/4/7 19:18  [191-33586]   

タイトリスタ! さん  

2019/11/6 20:32  [191-33588]  削除

チャリキチ三平太さんの意見もあれば聞きたいのですけど・・・・

自転車道場を運営する上で、画像のコピーなどをどう考えてやっていけばいいのかを知りたかったのでスレをたてています。

ここは論争広場なので勝ち負けもなく、謝罪も必要ありません。自由に書いてください。

僕自身も著作権とネットの掲示板で使う情報について、どういう扱いをすればよくわかっていません。全て引用のつもりで使っていますが「僕が制作者だと思ったという意見もあり」そういう勘違いもされるのかと驚き、これは僕が作った物ではありませんと念を押して引用しないとダメなんだと気づいたこともあります。

実際の著作権違反の判例を見ても被害金額が100万円を超えるような例と、被害金額を算出できない0円に近い場合とでは扱いも異なり、検察の起訴不起訴も金額の大小で変わります。

結局、著作権が守っている物は著作者の金銭的利益であり、その利益が大きければ重大事件になり、利益がなければ不起訴になるというのが現実です。意見が出そろって理解も少し深まったと思います。そういう意味ではスレたててよかったと思っています。

2019/4/7 21:13  [191-33589]   


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