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僕は昔から振り取り台と呼んできたのですが、最近、振れ取り台と書くメーカーが増えて、いったいいつから振り取りのことを振れ取りというようになったのか、とても不思議です。

僕が教わったメカニックの人も競輪選手もホイールの振りをとると言いました。誰も振れをとるなどと言う人はいませんでした、これってどこかの方言が関係してるのかな??関東と関西で違うとか?
でも関東の選手でも振り取りといってたし、たぶん、どっかの世代から前は振り取り派で後は振れ取り派なのかなと思います。

昭和は振り取り台、平成は振れ取り台とか。

しかしどうもメーカーもこの呼び名は困っているようで、たとえばホーザンは現在振取台と書いています。
https://www.hozan.co.jp/parktool/catalog
/wheel_truing_stands/index.html

ミノウラは振れ取り台派
http://www.minoura.jp/japan/tool-j/ft1-j
.html


昔はホーザンしかなかったので、たぶんホーザンは振り取り台といっていたと思う。
これを検証するには昔のパーツカタログの記載名を見ればわかります。

僕もトモダのニューワールドパーツという本を持っていたのですけど現在は捨ててしまって持っていません。どなたか昭和の時代のニューワールドパーツかサイクルスポーツのパーツカタログ持っていないでしょうか??そこにホーザンの振り取り台のこと何て書いているのか知りたいのです。

トモダ行けばあるんだろうけど、天王寺に行く機会ないしなあ。
サイクルスポーツの古いパーツカタログなら図書館でもっているところがあるかな?

振り取り台と書くと振れ取り台と思っている人が混乱するかなと思ってホーザンと同じように自転車道場では振取台と書いていますが、なんか小学生からずっと何十年も使い続けてきた言葉を否定されると、モヤモヤして納得できない感じで原因を確かめたいです。

ミノウラが振れ取り台いうから、おかしいんちゃうの??だいたいホイールの振れをとるなんていわないし、振りとってといいし。あと「振り子時計」というのはあるけど「振れ子時計」なんてありません。

日本語では振りという方が自然な感じがしますけど、どうでしょうか?
WIGGLEでは英語でWheel Truing Standと書いています。

これっていつ頃から「振り取り」が「振れ取り」になったのか、ご存じの方教えてください。
あと古いパーツカタログに何て書いているかお持ちの方教えてください。よろしく。

2019/3/3 23:02  [191-33101]   

 鶏 泰造さん  

私はむしろ、道場長が「振り」取りと言うほうが新鮮でした。「関西ではそう言うのかな?」と思ったくらい。
スポーツサイクルには40年少々前から関わっていますが、当時からずっと「振れ取り台」です。

2019/3/4 08:45  [191-33103]   

 うーむ。。。さん  

私も「振れ」派ですが、どちらでも違和感はないです。
googleで“”付きで検索してみたら"振れ取り台"が713000件、"振り取り台"が1710件と、「れ」が優勢ですが、まあどちらが正しいか決まるほど汎用的な器具でもないし、文法的にもどちらでも問題ないでしょうし、方言由来の違いかなぁと思います。
辞書で名詞「振れ」と「振り」を調べても同じような意味が並んでいますが、振れの方が自然に感じるのは「振る」が能動的、「振れる」が受動的だからかなと。なので意図的に振っているのが「振り子」「素振り」です。同様に「望まない状態として左右に揺れる状態」は「ブレ」「振れ」で、それを取るのが「振れ取り台」になるのかなぁと。もしなにか意図的に振れを出す器具であれば「振り出し台」になりそうな気がします。
ただこの考えが正しいかどうかは分かりませんが、もし正しかったとしてもあくまで標準語に対する考察です。方言は少ないとはいえ標準語とは異なる言語ですから、どちらが正しいとか間違いではないです。私も小さい頃だけ関西育ちですが、親も親戚もみな東日本出身、家の内と外で言葉が違うのは知っていますし、関西の方が「り」を多用するような印象があります。自分から自然に関西弁が出てこないのと同様、「振り取り台」を自然には使いませんが、耳にしてもそんなに違和感はなく意識していませんでした。(ただ考察していると違和感が出てくるのはなぜ?(^^;)

2019/3/4 09:17  [191-33105]   

>スポーツサイクルには40年少々前から関わっていますが、当時からずっと「振れ取り台」です。
やっぱり古いサイスポ パーツカタログかトモダニューワルドパーツで確認するしかないですね。

少なくとも僕の周辺の選手、メカニック、自転車屋、メーカーの人は振り取り台派でした。
僕に振り取りの奥義を教えてくれた、片倉シルクの部長さんは関東の人で東京弁だったけど振り取りといってた。その時、その人が振れ取りと言ってれば僕もその後「振れ取り」と言うことになると思うけど、あとトモダの親父さんも振り取りといってた。

僕はミノウラのカタログ見るまで振れ取りという言葉を聞いたことがなかったので、すごい違和感ありました。ミノウラは岐阜県。ホーザンは大阪市、でもミノウラも昔から振れ取りといってなくて初代を出した時は振り取りと言ってたような気がする。僕はその初代ミノウラ振り取り台の実機テストを頼まれて借りて実際にホイール何本か組んでテストやったけど、その時、振り取り台と呼んでしゃべってた。その初代振り取り台テスト結果はゴミと伝えましたけど・・・。

東京のサイスポパーツカタログと大阪のトモダニューワルドパーツを比べれば何かわかるかな。

英語のTruing Standもなんかよくわからないですね。調査つづく・・・

2019/3/4 09:46  [191-33106]   

 QFXさん  

トモダのベンリーカタログですね。
多分、持ってると思うので、探し
てみましょう。

90年代のサイスポのパーツカタロ
グも捨てていなければ...

2019/3/4 10:10  [191-33108]   

 QFXさん  

おお、ベンリーカタログは最後に出た
黒い表紙のヤツですね。

'87年4月版のWORLD PARTSによると、

掲載されている4台とも「リム振取台」
になってました。

久し振りに眺めていると、ユーレーの
カウンター式のメーターや、キャット
アイのソーラー電池式メーターとか・・・

凄いパーツが載ってますねぇ。

2019/3/4 19:12  [191-33109]   

 QFXさん  

’92年の八重洲、ALL CATALOG
はこちら・・・

2019/3/4 19:15  [191-33110]   

ディープ・ インパクト さん  

2019/3/4 23:08  [191-33112]  削除

QFXさんありがとう。ホーザンは昔から「振取台」ですね。これを読むときは振り取り台と読んでいました。

あとサイスポのパークツールは「振取り台」とかかれていますね。こういう漢字がきたときは皆さん何て読みますか??僕は振れとは読めない気がしますが?どう見ても「振取り台」→振り取り台でしょう。みなさんどう読みますか??

ミノウラの初代振り取り台が「振れ取り台」と書かれていたか知りたいです。

トモダワールドパーツ記載のFK振取台というのは深谷産業のことで、愛知の会社で、ここミノウラと関係深い会社じゃなかったかな??昔は3本ローラーとかも出していました。

いったい誰が振り取り台を「振れ取り台」と言い出したのか謎だ!
30年前にホーザン振取台3万してたんだ。確かカンパレコードのクランクより高かった記憶が..

2019/3/4 23:08  [191-33113]   

 skogenさん  

標準語としては「振れ取り台」が正しいと思います。

「振れ」は「振れる(ら行下一段活用)」の連用形です。「振れる」は自動詞で、「○○が動く」と同じように、○○の位置が変わることを言います。

「振り」は「振る(ら行五段活用)」の連用形です。「振る」は他動詞で、「△△を動かす」と同じように、△△の位置を変えることを言います。

ホイールの場合、リムが正しい軌道の位置からずれて、動いてしまうことが「振れる」ですから、その連用形を使って「取る」に係る使い方が正しい。

「振る」だと、能動的にリムを正しい位置から変える、ですから「取る」に接続すると意味が通らなくなります。敢えて使うとしたら、「振り戻し台」かな。

言葉なので、方言や業界用語・ジャーゴンがあり、文法だけでは説明はできませんが、現代日本語としては「振れ取り台」が正しいでしょう。

私の身近では「振り取る」は、混じったものから欲しいものを「振り分けて取る」という意味で使われます。でも、古い用語であまり使いません。

「振り取り」が誤用だとすると、なぜ間違ったのか?それは、「振り○○」という言葉がたくさんあるせいでしょうね。振りかぶる、振り投げる、振り返る、振り落とす、振り分ける等々。どれも、能動的な動作である「振る」を伴っており、連用形の「振り」+「動作」という言葉がたくさんあります。

なお、JIS D9311-1994で使われている用語は「振れ取り台」です。この版は1988年ぐらいから改定作業をしたようですから、少なくとも1980年代は「振れ取り台」だった事になります。私の周囲で50年ぐらい自転車に関わっている人達も「振れ取り」と言ってます。

==似た言葉==
振り子
「子」に動詞の連用形を付けて、そのような状態の人・物を表します。つまり、「振り子」は振れている物。

振り仮名
「仮名を振る」ことなので、「振る」の連用形を仮名に連ねて「振り仮名」

==truing==
この場合のtrueは動詞で、”bring (an object, wheel, or other constr
uction) into the exact shape, alignment,
or position required.”という意味で、ホイールだと「振れ取り」の事です。業界用語でしょうね。形容詞のtrueが動詞化したのかな。

2019/3/5 00:09  [191-33120]   

タイトリスタ! さん  

2019/11/6 20:47  [191-33122]  削除

 クオリア44さん  

「振り」は、その一言だけで正常な状態から角度、形状がズレてる事を示す言葉として、大昔から製造や加工の現場で定着してる言葉で、ちゃんと辞書にも その意味、用法が載っています。順位は下の方だけど。

例え誤用でも、定着すればソレは正解なのです。振り取り台、でも正解の一つで間違いありません。

で、コレは誤用じゃなくて、「振れ」が対象物の状態を客観的に眺めてる言葉なのに対して、「振り」は対象物があたかも意思を持って自ら動いてると思っているという意味合いが根底にあって、これはその対象物に対する共感、深い愛着があってこその表現です。

なので、このズレてる事を表す「振り」という言葉は美しい。

振り取り台、も美しい言葉だと私は思います。

2019/3/5 08:19  [191-33123]   

 家系は卒業さん  

こだわる必要は全くないと思いますが、、、

個人的には漢字や標準語が苦手な人が「振取台」と書かれたものを「振り」と読み、一部関係者の間では「振り取り台」というようになっただけではと思うのですが。偉い人には逆らえないですしね((笑)

似た言葉で「揺れ」ってありますが、単独で「揺り」っていう場面は少なく「揺りかご」とかみたいに後ろに名詞が付いていることがほとんど。地震で「縦揺れ」や「横揺れ」と揺れ方を分けますが「り」が付いた表現は聞いたことがありません。

でもイントネーションの違いによって「振り」のほうが馴染む方言はあるのかもしれませんね。同じ言葉でも読み方の多様性があるのは日本語の寛容性と難しさを感じます。もっと言うと美しさすら感じますがいかがでしょうか(笑)

昔、振取り台を作っていた畑谷のHPでも「リム振れ取り台」と表現されていました。もっともHPを作っているのは現在の人間並びに自転車を知らない外部スタッフの可能性も大いにあり得ますので真偽は不明です。まあ社内の歴史を知る最終監修者がいた可能性もありえますがね。

というわけで私はどっちでもいい派です((笑)

2019/3/5 09:09  [191-33124]   

 鶏 泰造さん  

>振れ取り(横触れ)

 単なる誤植という可能性も捨てきれません(^_^;)。

2019/3/5 09:53  [191-33125]   

みなさん詳細な検証ありがとうございます。

実は弟子や子どもたちに「振り取り台」と教えていいのか「振れ取り台」というべきなのか、悩んでいて「振り取り台」というのを僕の代で終わらせるべきか、だけど僕がずっと教わってきた人たちはみんな「振り取り台」と呼んでいたし、理由もわからず何で言葉を変更しなければならないんだと、思ってこのスレたてました。

どっちでもいいみたいな話ですね。
僕は自分が教わったそのままで振り取り台ということにします。自転車道場ではホーザンと同じく振取台と書いて、どう読むかは読み手におまかせします。

僕のいた一門、僕のいた環境では振り取りだったので振り取り派流派として僕の弟子には教えます。まあ言葉より技を教える方が重要ですが・・・

振り取りに関しては、もうひとつ特殊な言葉があって、ホイールの縦振りのことを天振り(てんぶり)と呼びます。これも僕のいた一門、師匠などから教わった言葉でずっと、天振りといってきました。ホイール組は天ぶり取れたら一人前やと教えられた。また横振りなんかどうでもいいから最初に天ぶりを取れ!と教えられた。

確かに天ぶり取らないで横振り取ってしまうと後で修正できないのと無理に修正するとリムの腰を折るので、最初に天ぶり取るというのは道理にかなっています。天ぶり取るときに、スポークのテンションをそろえます(というかテンションそろえないと天ぶりが取れない)

僕はテンションメーターは使いませんけど下手な人が組んだホイールは横を先にとって天ぶりを後で取ってることが多く、そのままではどうしようもないので一度全部ばらして組み直すしかありません。

たぶんこの「天ぶり(天振り)」という言葉も日本全国に通じる言葉じゃないのかなと思います。
というのは振りを振れというなら「天ぶれ」になります。振り取り台という集団でないと天ぶりという言葉は通じない気がします。

少なくとも関西の競輪選手、サンツアー、シマノ、スギノの選手は天ぶりを使ってたのを記憶しています。天ぶれなんて言ってる人には会ったことがありません。

振れ取り台派の人たちはリムの縦振りのことを「縦振れ」というのかな??
ホイール組は天ぶりに始まり天ぶりに終わるというくらい、徹底的に天ぶり取れと教わった僕からすると「天ぶり」はズシッとくる言葉ですが「縦振れ」と言われてもスーと抜けていく感じで軽すぎます。

これは絶対譲れないので弟子や僕の一門では「天ぶりを取れ」と教えています。
自転車道場でも縦振れなんて言葉は使いません。ホイールはまず天ぶりを取れと言います。
リムの腰が折れるというのも全国言葉じゃないかも・・・・この言葉バッチリイメージできる言葉なんですけど、通じない地域がありそう?。

2019/3/5 11:20  [191-33127]   

 うーむ。。。さん  

縦に振れるという概念を始めて聞いたのがここで、ディープさんの天振りという言葉だったので、僕にとっても天振りですね。でも他のサイトでは縦振れと言っていることが多い気がします。

自転車プロの世界も剣術みたいに流派があって、言葉は門下で統一、技は一子相伝秘術なのかも?

2019/3/5 12:14  [191-33129]   

意味が通じればOKなんです。

たとえばこのホイール天ぶりひどいなあとか、リムの腰折れてるなあとか、このチューブ風邪引いてるから捨てた方がいいとか。チューブラータイヤの裏に貼ってる布のことを「ふんどし」といいますけど、このふんどしの品質でタイヤ外れたりして重傷負ったりします、パナのタイヤは接着弱くてひどい目あったことがあります。

パナのタイヤが競輪認定されず競輪で使用できないのは理由があってソーヨーのふんどしは、どうやったって外れない、ものすごい接着力。

クリンチャー時代になったら、こういう話はレースの世界だけの話になりましたけど、タイヤ見るときはつい「ふんどし」みます。競輪の世界だけで使っている特殊用語もありますけど、今の若い選手が使っているのかどうかは、あまり会話したことがないので、よくわかりません。

たとえば3本ローラーのことを回転台と言ったり。平成世代には通じなかったりして・・・。
ようするに伝えたいことが正確に伝われば問題ないです。

2019/3/5 19:16  [191-33131]   

 skogenさん  

「振り」という言葉は面白いですね。

「振り」に「ずれ」という意味があるのは知っていましたが(電子辞書レベルでも普通に載ってますし)、用例が古典しか無いので「振り取り」とは無関係だろうと思ってました。関西はどちらかと言うと古語が残っていない地域なので、古語の可能性は外していましたが、製造業だと今も使ってるんですね。

なぜ他動詞の「振る」の連用形の「振り」が「ずれ」の意味になるのか?

古語では「振れる」に対応する自動詞はたぶん無くて、「振る」が自動詞の意味をカバーしてる。そして、自動詞としての「振る」の連用形が名詞化した「振り」が、現代語の「振れ」と同じ意味で使われている。つまり、古語の「振り」は現代語の「振れ」と同じ成り立ち・意味を持っている。

なぜ、そう考えるかと言うと、「触る」「振る」は同じ大和言葉の「ふる」から来ていて、「ふる」は自動詞、他動詞を兼ねているから。古語辞典では「振る」は他動詞しか載っていませんが、「触る」は自動詞、他動詞の両方が記載されています。(ちなみに、「見ゆ」、「見る」みたいな微妙で直感的で無い違いが古典にはあるので、個人的には苦手です。言葉として美しいのは認めますが。)

そして、面白いのは、「ふる」は生きているものが動いている、震える様子を指していて、それが「触る」「振る」という言葉になったということ。日本語の「もふもふ・ふるふる」はヴィヴィッドな似た語感の言葉ですが、「ふる」の成り立ちからして「ヴィ」とは人の根源的な共通感覚なんですね。

。。。なんて、個人的な感想は置いて、話は戻すと。

ホイールの「振れ」は「JIS D 9101 自転車用語」に定義があります。縦振れ、横振れが規格用語です。

皆さん、用語の使い方に寛容ですが、私は標準化が重要と考えるので、意図的に違う用語を同じ意味で使うのはかなり気になります。特に、ジャーゴンを一般用語に拡大するのは間違いを引き起こしますし、時に排他的・利己的なので私は好きではありません。

ですので、語源として古い方、あるいは言葉として正しい方を使う、というのに私はこだわります。オリジンが「振り取り」なら、それを尊重すべきだし、そうで無いのならJISの規格用語で標準語として正しいと思われる「振れ取り」を使うべきだと思います。

2019/3/5 23:31  [191-33134]   

 kino99さん  

こんばんは お世話になります
Kinoの自転車日記の Kinoでございます

私は関西生まれの関西育ち(大阪〜神戸圏)で
自転車に関わって 50年が過ぎました

自転車に接し始めた当時から 振れ取り台と覚えその様に言って来ました
依って縦振れも天ブレと言っています。

私の後輩のメカニックは、触れ取りと言う字を当てています ただこれは少数かと思います

言葉ですから自分が関わって来た環境で違いが有ってもおかしくは無いですね

2019/3/6 22:05  [191-33137]   

わぁい、kinoさんだ。

私も自転車小僧になって48年ですが、振れ取り台と言ってます。
近所の自転車屋のじいさんもそう言ってます。中部地区出身、中部地区育ちです。

鶏 泰造さん同様、関西方言かなって思ってました。

kinoさん、弟子入り希望です。よろしくお願い致します。





2019/3/7 01:43  [191-33140]   

kinoさんありがとうございます。天ぶれという言葉あったんですね。kinoさんは僕より先輩だと思うので、振り取りは僕が子ども時代に自転車教わった大阪中心部の河内弁のような感じがしてきました。

今度kinoさんと同世代の小太郎さんに聞いてみます。振れ取り派優勢!

2019/3/7 16:46  [191-33145]   


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