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「縁側」-みんなが作る掲示板-からのお知らせ
縁側からのお知らせ

縁側をご利用いただく際のルール&マナー集を用意いたしました
ユーザーの皆様に楽しくご参加いただけるよう、主に投稿時の注意点などをまとめています。
ご投稿の前には必ずご一読をお願いいたします。詳しくはこちら⇒「縁側 ルール&マナー

紹介文

自転車にpassion(情熱)のある人書いてください。
目次 https://engawa.kakaku.com/userbbs/191/Th
readID=191-44963/

  • 自転車道場の掲示板
  • 自転車道場の伝言板
  • 自転車道場の投稿画像
自転車道場の掲示板に
自転車道場の掲示板に新規書き込み

スレ主 tour-neyさん  

満杯になりそうですので、移動です。skogenさんの考察は流石!技術者!の一言に尽きますね\(^_^)/

その1→https://engawa.kakaku.com/userbbs/191/Th
readID=191-30536/

2018/7/19 11:34  [191-30858]   

 クオリア44さん  

その考察ですが、結局のところ、コラム軸がフレームの仮想センターラインと完全に一致してる事が、ダミーの精度が高くて仮想接地点まで届くシャフトが用意出来ない限りは、フロントセンターの精度が出てるか?全く不明なので、あとは何をしても想像でしかなく、あんまり意味は無いと思います。

精度が確認出来ないから合ってると仮定するのは、乱暴すぎます。

2018/7/19 13:01  [191-30861]   

 ヘラーマンさん  

今回の考察の一番重要なところは、「フロントセンターの精度が出てるか?全く不明」とか「精度が確認出来ないから合ってると仮定する」とかではなくて、以下のところ

>つまり、クロモリバイクは0.05度左にずれていて、カーボンバイクは0.05度右にずれている、というのが初期状態で、人が乗車してもクロモリバイクはずれないけれども、カーボンバイクは0.3度右にずれる、ということかも知れません。

↑ここ!

クロモリフレームだと人が乗っても乗らなくても直進性能に影響しないが、カーボンだと乗車後に直進性能に影響する個体があると言うことにつきます。

結構高いので環境を用意するのも簡単ではないですが、私はこれを誰でも手に入る商品で検証できたことがものすごく価値がある事だと思います。shogenさんブラボー!です。

ps..tour-neyさん、新スレ立てありがとうございますm(_ _)m

2018/7/19 18:22  [191-30864]   

 クオリア44さん  

ソレですね、コラム軸とリアアクスルの垂直がどの程度 出てるかで、当然に変わりますね。

フロントフォークにはオフセットがあり、ベアリングで自在に回転するから、コレが僅かでも垂直が出ていない場合、荷重の度合いで 擬似的にその様な状態が観測される筈です。

フレームの材質なんか一切 関係無い。
そもそも、クロモリよりも ずっと硬くも柔らかくも、設計次第で自在に作れるカーボンフレームを一元的に評価出来る訳が無い。

私が、フロント側に精度が絶対に確認出来ないのに、その様な仮説は無意味だと言うのは、そう言う事です。

2018/7/20 00:46  [191-30866]   

 skogenさん  

クオリア44さん

フロントフォークについては考慮しています。
検証内容をきちんと読んで下さい。

質問や対案があればどうぞ。大歓迎です。^^

2018/7/21 07:03  [191-30884]   

 ヘラーマンさん  

クオリア44さんもいつまでもお店レベルで満足していないで、もうちょっと整備頑張らないと理解できませんよ。

フロントフォークも読めばわかるし、shogenさんの今までの書き込み見ていれば、そんなレベルのことは考慮して同じ精度で組み付けて検証しているくらいわかるはずです。

検証内容すべてが正解かどうかは別としても、shogenさんのように自分自身で何日もかけて実験して、結果を時間をかけて皆にわかりやすようにまとめて報告している、こういうやる気ある人の邪魔はしないでほしい。
どうせ書き込むなら、こうすればもう少し検証精度があがるよ。とかこっちの道具を使った方がいいよ。とかそんな前向きな意見をお待ちしております。

2018/7/21 09:03  [191-30887]   

 クオリア44さん  

shogen さんのやり方では、フォークオフセットがある以上、絶対に精度は出ません。

でも、本気でやるなら、接地面まで届くダミーコラムシャフト、作れば良いのに。

オーバーサイズのパイプを入手、近所の鉄工所で加工して製作出来ます。テーパーコラムでも、ヘッドパーツを交換すれば、コレを取り付け出来ます。

あるいは、ヨーロッパではフレームの自作が文化として定着してるので、原語で検索すればアマチュア向けの治具が買えるので、ダミーコラムシャフトも定盤も個人輸入で買えます。

2018/7/21 10:02  [191-30893]   

 クオリア44さん  

あと、ロードバイクのホイールは、左右で剛性差があるので、時々 シュータッチという現象を起こします。

で、本気でやるなら、130mm幅のピストハブを使用したホイールを用意しましょう。All City ブランドで出ています。

この程度はやらないと、何も分かりません。

2018/7/21 10:44  [191-30895]   

 skogenさん  

まず、最初に、なんでこんな検証をやったかというと。。。

フレームの精度、直進性が悪い自転車、重心云々というここでの話も大事ではありますが、そんなことより、乗車したらリアが流れるという事実に直面している私は、ほんとは涙目なんですよ。^^;

ローラーが悪いのか、乗り方が悪いのか、設置が悪いのか、ホイールが悪いのか、、、自分の自転車ですから真剣な訳で、いろいろと修正して真っ直ぐにならなかったから、今回の検証と仮説に至ってます。

で、クオリア44さんは良く読まれているかどうか分からないので。。。

フロントフォークはクイックでフロント支柱に固定しますが、実車と同じように隙間があるので取り付け角を微妙に変えることができます。そもそもGT-Roller F3.2はフロントがゆるやかに動くので、フロントフォークの角度によってリアが流れる量が変化するのはすぐに分かります。それは考慮していて、実際、フロントフォークの操舵角(正しくはフロントフォークを歪ませる大きさ)でリアが流れる量(偏心)を修正できます。ですが、リアの偏心を修正するには見た目に分かるほどフォークを歪ませる必要があります。

つまり、フロントを左右に小さく振ったぐらいでは、偏心(ローラー上のタイヤの位置)が変わらないので、フロントフォークは今回は考慮していません。なお、ハンドルを左右にぐいっと、フォークがやや変形するぐらいに振ると、コラムは左右にねじれます。ですが、この操作ではコラムの中心はずれないので、リアの偏心は大きくありません。

フロントを固定する支柱はベースに強固に固定されており、その取り付けのアローワンスは小さいですが、念の為、何度か緩めて左右に振って確認しています。

あぁ、そう言えばフロントフォークを前後逆に取り付けるという手もありますね。でも、それはかなり面倒だなぁ。。。

フロントホイールを取り付けた場合、その回転面のずれで直進性が変わるのは当然で、それは最初に書いた通り、リアよりも大きな影響が出ると思います。ですから、今回の仮説はリアに限定しています。

同じように、車体を傾けるとリアは流れますが、それで今回の偏心を修正するのは難しいです。明らかに左右に振らないと偏心したリアは真ん中には来ません。

さらに、ホイールはRS010、レーシングゼロ、キシエリで試しています。クロモリバイクはピストハブです。人が乗ってホイールのリムの軌道の左右へのずれ(偏心)は変わりません。

リアホイールを左右逆に取り付けて、手で回してもセンターからはずれません。

明確に、しかも簡単にリアの偏心が生じるのは、リアハブ軸と後三角のセンター面の法線をずらした時です。(と、最初の書き込みに書いてます。^^)

2018/7/21 15:52  [191-30900]   

 クオリア44さん  

結局のところ、ホイールとクランクシャフトの回転軸の完全平行、そしてそれらの中心を結ぶ仮想平面とコラムシャフトとの完全なる垂直が出ていない限り、たとえフロントフォークが完全剛体だとしても、走行時の垂直荷重の変化で、横方向への力が発生して、その変化による影響は、フロントを固定すればリヤ側に及びます。

なので、やっぱりコレが確認出来ない限りは、何も分かりません。

オフセットされた軸の垂直は、定盤 あるいは計測器の構造が生む仮想定盤が無い限りは、測定不能です。

そもそも、そのトレーナーの精度が出てるか?全く検証出来ていません。

根本のところが全く不明なので、比較は やっぱり無意味だと思います。



2018/7/21 16:29  [191-30902]   

 クオリア44さん  

さらに言うと、シートポストの中心軸とホイール、クランクシャフトの回転軸の中心を結ぶ仮想平面に完全に垂直でない限り、乗車時とそうでない場合の比較では、フレームに与える横方向への力が違ってきます。

ココも確認しない限りは、何も分かりません。

2018/7/21 16:46  [191-30905]   

 skogenさん  

クオリア44さん

そういうことは分かった上での検証ですよ。私の検証・仮説は絶対的な精度について書いてはいません。コメントは有り難いですが、読んでからお願いします。

で、ほんとにコメントが有り難いかと言うと。。。現状、頂いた情報はエントロピーを下げていないので、情報量ゼロです。その一方で、書き込むことに使われたエネルギーは正ですから、熱力学的エントロピーは上昇していて、地球環境にはマイナスです。というわけで有り難くない。^^

一般的な測定方法は物理と数学が少しできれば誰でも分かりますし、実施できます。ですが、その測定方法が採れない時にどうやって調べる事ができるか。

それはその測定方法を自力で考え出せるレベルの人で無いと創り出せないでしょう。

そういう創造的な話なら興味あるんですが、単なる物知り評論は楽しく無いですね。

2018/7/22 12:36  [191-30911]   

 クオリア44さん  

そう言えば、私が竹フレームのzambikes バンブーバイクのフレーム交換の時に、輸入元との交渉に使用したフレームの狂いの検証方法が、オートバイのタイヤの整列を確認するのと同じやり方をして、その画像を送って納得してもらいました。

ソレがこの画像で挙げた方法です。

この方法は、非常に高精度にホイールの整列を目視で確認出来るので、200km/h を軽く超えるレーサーの整備にも使われています。


自転車の場合は、タイヤの大きさが同じだし、ひっくり返して すかす様に見れば、とても確認しやすいので、更に高精度で、とりあえず 前後ホイールアクスルの平行とセンターが検証出来て、間接的ですが、狂いが偶然に揃うと言う奇跡が無い限り、コラムシャフトとの垂直も確認出来ます。

何の為に何をやってるか?全然 訳の分からない検証?よりも遥かに有益な方法です。

フレーム精度が完璧に検査できるジグを持ってるフレームビルダーさんにフレーム精度の検査、修正を依頼する時には、とりあえずは、この方法で精度の確認をビルダーさんに勧められる場合があるそうです。

あと、ロードバイクのフレームが、路面からの衝撃が皆無の、たかが静かに乗った時の荷重で、素人の測定方法で数値に現れる程に歪にたわむ訳が無い。

万が一、走行特性に偏りが有る場合には、必ず走行しない状態での狂いが検出 出来る筈です。

クロモリフレームだと、製造、溶接時の残留応力が走行性能に影響すると言われていますが、まあ、分かる人は稀だろうし、カーボンフレームだと関係無い話です。

2018/7/25 09:05  [191-30920]   

 kakip.さん  

>skogenさん

先日、手放し運転スレでまさにフレームセンタが出ていない状態を体験しました。
私はローラー台を持っていないので、手放しの感覚から解った事ですが
skogenさんのようにローラー台でのブレが確認出来るとセットアップしやすそうです。
(私はあくまで手放しの感覚と、糸を張った状態での寸法値の確認だけなので)

私の自転車はクロモリ(GIOSフェニーチェ)なので、ヤスリや力技で修正出来るのですが
これがまた難しいです。

クイックを締める前と締めた後では大きく違いが出るので、もちろん締めた状態で
検証するのですが、軸を受ける面とハブを挟み込む面と言えばいいのでしょうか・・・
この2軸を合わせるのがモノ凄く難しいです。
片方なら問題無く合わせやすいのですが、なかなか悩まされています。
(クイックの付け外しを繰り返すとズレが出やすいので)
しかしこうやってイジっている時は楽しいと感じてしまう・・・


私も職業柄この手の計測や回転などの話が好きなので、
いつもskogenさんやタートル教授の書き込みを楽しみにしています。


>クオリア44さん

その簡易目視では軸に対する測定できませんよ?
何を議論しているか、理解してからのレスがよさそうです。

2018/7/25 11:34  [191-30921]   

 クオリア44さん  

もちろん、私の紹介した方法はホイールの整列が非常に高精度で確認出来るというだけですが、コレさえ合ってれば、シートチューブの取り付けがデタラメにずれていない限りは、間違い無く真っ直ぐに走ります。

で、ソレは、本当の事が何一つ分からない似非検証よりも余程マシなので、とりあえず紹介しました。

2018/7/25 12:10  [191-30922]   

 kakip.さん  

>クオリア44さん

だから理解してからの方がいいですよって・・・

>シートチューブの取り付けがデタラメにずれていない限り
このズレをどうやって検証しようかって内容なのですが・・・

自転車の場合、人の軸、フレームの軸、ホイールの軸など基準になる点が多数あり、
総合してまっすぐに進む事になります。その測定ですよ?

2018/7/25 12:34  [191-30923]   

 クオリア44さん  

Kakip.さんは、フレームの精度の本質が理解出来ていません。

フレームの精度とは、回転軸の平行と垂直がキッチリと合ってる事で、ホイールのセンターが出てることを当然の前提にしたら、あとはシートポストの中心軸さえホイールセンターを結ぶ仮想線に垂直であれば、あとは大して問題じゃ有りません。

BBの軸の精度だけは、専用ジグが無い限りは正確には分かりませんが、シートポストの中心軸は、ホイールの整列さえ合ってれば、ごく簡単に確認する方法はいくらでも有ります。

BB軸のホイール軸との平行こそ測定は面倒ですが、ホイールを結ぶラインとセンターが合ってる事ならば、簡単な測定、マーキングで正確に目視出来ます。

とりあえず、完璧じゃないけど、十分に有益な方法だと思いますが。

2018/7/25 12:57  [191-30924]   

 クオリア44さん  

一応、シートポストの中心軸の精度が簡単 確実に目視出来る方法を一つ、挙げておきます。

規格品のシートポストならば、Amazonで600mmくらいの安物シートポストを入手して、ダミーとして刺しておけば、誰でも一目で精度が分かります。

あと、BB軸の平行だけは確認が面倒だと書きましたが、今 、思い付いたのですが、コレはチェーンリングのインナーに曲尺を当てれば、非常に精密にホイール軸との平行を簡単に目視出来ます。

と言う訳で、コレでほぼ完璧にフレーム精度を「目視」出来る方法が揃いました。

2018/7/25 13:19  [191-30925]   

 ヘラーマンさん  

今まで完全剛体とか完全垂直とか全体で言えばあまり意味のないことにまでこだわっていたのに急に考えが変わったんですかね?理解できずに発言したからそうなったのかもしれませんけど。

そのクオリア44さんが、今回紹介した前後ホイールでの検証方法は道場長とか私がいつも普通に確認している方法で、前にも道場長も私も何度か書いているので常連さんなら皆知ってて、shogenさんも間違いなくやっています。今回、画像あげてくれているのはわかりやすくて良いとは思いますが、求めているレベルが違うとしか言いようがないです。


>あと、ロードバイクのフレームが、路面からの衝撃が皆無の、たかが静かに乗った時の荷重で、素人の測定方法で数値に現れる程に歪にたわむ訳が無い。

これは、私も同じ様に思っていました。クオリアさんは荷重かかったらずれるの当たり前みたいに言ってたような気がしますけどまあいいです。しかし、何度も書きますが前後ホイールでの検証方法で精度が出ていても現実に真っ直ぐ走らないフレームがあり、shogenさんの実験で乗車時と乗車前で挙動が異なる個体があることがGT-Roller F3.2で検証できています。


>万が一、走行特性に偏りが有る場合には、必ず走行しない状態での狂いが検出 出来る筈です。

言いたいことはわかりますが、フレームにしなりがある以上フレーム単体で計測できるとは言い切れないでしょう。それこそクオリアさんのよく言われる完全剛体でなければダメなのでは?

計測数値でわかるなら私も知りたいですが、クロモリと違い現状でどこの精度がどれぐらい狂っていれば、また左右剛性の差がどれぐらいあれば影響するかがわからないので、shogenさんの検証でどれぐらいズレていれば真っ直ぐ走らないか、ちょっとでも目安ができた気がします。

まあ実際に確認できたとしても返品できるかどうかも問題で、メーカー誤差には入ってるでしょうからおそらく無理だとは思います。

2018/7/25 13:38  [191-30926]   

 ヘラーマンさん  

>クロモリフレームだと、製造、溶接時の残留応力が走行性能に影響すると言われていますが、まあ、分かる人は稀だろうし、カーボンフレームだと関係無い話です。

これは溶接のことを知っていれば普通に理解できます。現在は残留応力をなくす(減らす)方法も道具もありますが、継ぎ手形状とか溶接手順でできるだけ応力が残らないようにするのが基本なので、自転車フレームでやっているのは見たことありません。ラグは重くなるので最近はTIG主流ですが、ラグのロウ付けは接着なので残留応力の面ではTIGより有利です。

カーボンだと、ピナレロのアシンメトリーフレームが有名ですが、サイトには

>最大の力(1500Wの力でスプリンターがペダリングしている)が加わると仮定してシミュレーションすると、フレーム構造は右へ1〜2mmたわみ、左には2〜3mmたわむように変形します。

と書いてます。1500W時の左右のネジレで1mmの差があることになり、それを計算して左右で剛性をかえているようですが、これを量産品でやってもバランスが取れるほどの精度で作られているのかかなり興味あります。


>あと、ロードバイクのホイールは、左右で剛性差があるので、時々 シュータッチという現象を起こします。

ちょっと前のですが、まともな完組ホイールならリヤホイールの左右の剛性差はほぼありません。というか差が出ないように設計されていて、ここが手組ではどうにもならないところです。例えばC15ZONDAの場合リムを左右に1mm歪ませるのにかかる力はほぼ同じです。剛性差が問題になるのはパーツ構成を誤った手組みホイールの場合だけじゃないかな?

なので使いみちのない130mm幅ピストハブは必要ありません。仮にこれを用意しても素人組のホイールの場合、メーカー完組と比べてどうなの?という気もします。

あと、シュータッチも道場推奨のブレーキ整備だとまずしません。理由は考えてみてください。

2018/7/25 13:39  [191-30927]   

クオリア44さんにひとつアドバイスさせて頂くと、一度テキストエディタなどで自分のコメントを書き、見直した上で掲示板に貼り付けUPすると、日本語が上手く表現できると思いますよ。この箇所以外でもありますが「あとは〜」から「あとは〜」とか、稚拙な文章が目に余りますね。

skogenさん、自転車の直進安定性に対する考察と仮説をたててからの創意あふれる実験の実行、とても参考になりました。ありがとうございます。

当初の反論(揚げ足取りにしか見えませんが)ではフロント部の精度が問題だったのが、いつのまにやらBB軸やシートポストに移っているようです。しかし、skogenさんの検証過程での文章を見る限りフロント部の精度の担保があれば、一人の方を除いて納得出来るものだと思います。

そこで少しだけ建設的な提案(笑)ですが、
・9ミリのアルミ丸パイプと角パイプ(同じ長さ)を準備
・丸パイプはフォークエンドに、角パイプはフォークに水平を出してそれぞれ固定
・角パイプ端両端とステムとの位置(距離)計測
・合っていれば角パイプと丸パイプの両端との位置(距離)計測
完璧な精度は実現できませんが、ある程度の信用性はあると思います。計測は糸で簡単にできますしね。当然ながらフロントホイールのセンターが出ている前提であれば、あとは検証済みであるリヤの問題になるはずです。

この実験の本質は静時と動時のフレームの変化を、きちんと理解した上で実際の走行時に合わせたセッティングが出来るかというものだと思います。話は少しずれますが近年の4輪レース(特にF1)でもどうしたら静時と動時(高速時)との理想的な姿勢変化を空力やメカニカルセッティング・機構で実現しようと各チームが研究しています。一見同じようにみえる車両もホイールベースやレーキ角が随分と違うのが面白いです。それもこれも動時のベスト位置を実現するためです。

話しを戻します。一点だけ違和感を感じたのがクロモリやカーボンなど材質の話です。そこはフレーム作成時の工作精度や形状などの差だと思います。たまたまご所持のカーボン車両の荷重形状変化の特性違いで、カーボンは〜と限定できる材料としては少ないと感じました。とはいえこの実験の有意義さが弱くなるものではありませんが。

機材の有無やそもそもの頭の能力不足から私には考察検証は難しいですが、今回の貴重なご報告に感謝のみであります。ありがとうございました。

2018/7/25 14:13  [191-30928]   

 クオリア44さん  

ヘラーマンさんの記述は、確かな事、確かであろうという憶測、不確定要素が多すぎて確かだとは言い難い事を全部、並列にして、論点のすり替えをしてるので、全体としては全然意味があるものになっていません。

多分、自分では分からない様ですが、面倒なので詳細は指摘しませんけど。

2018/7/25 14:30  [191-30929]   

 kakip.さん  

おっと、返信しようとしたら皆さんのレスがw

>クオリア44さん

やはりよく理解出来ていないようなので、皆さんのレスが付いたようです。
フレーム単品での精度はもちろん簡易目視(糸はったり目視で見たり)でできますよね。

そこは皆さん理解しています。

なので今の討論は違いますよ?
だから私も

>自転車の場合、人の軸、フレームの軸、ホイールの軸など基準になる点が多数あり、
>総合してまっすぐに進む事になります。その測定ですよ?

と人の軸を入れているのです。

2018/7/25 15:00  [191-30930]   

 冨左衛門さん  

>クオリア44さん

クオリア44さんは、学びに来ているというより、教えたい人に感じています。
なので、現状、自転車道場という塾の中で別の塾をやっているような。
で、スタンスが違いすぎて、アンチテーゼになってないから議論が深まっていません。

別の道場を開かれた方が、見る方としては解りやすくて良いと思うのですが、いかがでしょうか。


※道場長の趣旨とは違うと思うので、気分を害された方がいらっしゃれば速やかに削除痛います。

2018/7/25 18:38  [191-30931]   

 @豆大福@さん  

クオリア44こと リリス岩田 さんは、某大規模掲示板でも荒らし認定されていて、個人スレが立っているような方です。
 色々とこちらから意見を挙げてみたところで、エサやってるだけなので、テキトーに相手しとけば良いと思いますよ。

2018/7/25 22:29  [191-30933]   

うーむ。。。 さん  

2018/7/26 15:08  [191-30934]  削除

 skogenさん  

何やら喧しくなってしまいました。繰り返しますが、私の仮説は
「直進性に大きな影響を与えるのは、前三角とリアホイールのセンター面のズレ」
です(少し表現を変えています)。リアホイールの取り付け方を微妙に変えた時、リアの流れを観察するとそう思います。

以下、いろいろまとめてご返事。

> kakip.さん

手放し運転とホイール取付の関係のお話、以前の私なら、なんか細かいこと言ってるなぁ〜、ぐらいにしか思わなかったでしょうが(^^;)、今はわかります。ほんの僅かなズレで直進性が変わる可能性があります。ただ、人はそういう自転車も乗りながらバランスを調整できてしまうので、気にしなくても良いレベルかも知れません。

なお、私は結局、0.2mmのアルミ板をエンドに貼って修正しました。この修正をやると、ホイールはリアのステーの真ん中には付かないので、修正はほどほどにしてます。

>ヘラーマンさん

整備による差については私にはまだまだ分かりませんが、いろいろ考えるきっかけをもらっています。有難うございます。

>家系は卒業しましたさん

私はにんにくは苦手ですが、建設的なご意見ありがとうございます。
頂いたアイデアをヒントに考えてみます。

動的特性のお話、面白いですね。今回の話は、乗車するとローラー上でリアホイールが左右に流れる、と気づいたのがきっかけです。

カーボンうんぬん、という部分、確かに誤解を与える可能性がありますね。
あくまでも私が所有していてる自転車の一例に過ぎません。いろいろなカーボンバイクを触る機会は多いのですが、この手の怪しい検証(怪しい=部屋に籠もって夜な夜なやるような行為)には使わせてもらえないので。^^;

クロモリバイクも一例に過ぎません。乗車してもリアホイールの偏心が無かった、というだけで、このフレームの絶対的な精度が高いかどうかは分かりません。

私が100.0000000%正しい、という事は完全に絶対的に断定することは殆ど全く難しいので、例でしか示すことができません。

なので、今の段階では最初に出した「仮説」になります。

> クオリア44さん

「たわむ訳が無い」とか「出来る筈」って表現、人間的で良いですね。論理的な絶対性を主張されると、議論する気になりませんが、「筈が無い」みたいな表現は良いです。今後もカンダタにならないようお願いします。

フレームのセンターが出ているかどうか、ホイールの前後の揃い、そういった確認はやっています。視認で1mm程度のズレを見出すのは難しいですよね。

ヘッドチューブのカラムを中心とする動き、前後のタイヤの接地点の動きとフレームとフォークの動き、もしお分かりでしたら、その辺りを解説お願いします。

タイヤが真ん中に収まることは無意味だとするメーカーのコメントを前のスレッドで紹介しています。私もそう思います。

残留応力に関しては頭で考えて性能に関係する理由が分からないんですが、乗り比べた感性評価とか、数値化されたものがありますか?

理屈では線形の弾性変形の範囲内なら残留応力は走行性能に関係しないはず。線形からずれれば性能に関係しますが、そんなフレームはおよそまともな作り方はしてないでしょうから、性能以前の問題のように思います。

残留応力のお話は、スポークテンションを上げればホイール剛性が上がる、という都市伝説に近い話では無いかと感じています。

#スポークテンションでホイール剛性は上がらない、とは言いません。スポークテンションが高いホイールの剛性が高いのは別の理由がある「筈」。

2018/7/26 00:07  [191-30935]   

 クオリア44さん  

例えば、図に示した様にフレームが狂ってる場合、コレは大げさに書きましたが、微細な場合はshogen さんの方法では検知が不可能で、乗車するとAからBの状態に移行して間違い無くタイヤがズレます。

前後のアクスルの平行が出ていない場合、完全に平行でも中心がずれてる場合、微細だと検知は無理で、同様にタイヤがズレます。

おそらくは、乗車によって変化するタイヤのスリップ率も影響します。

実際は、コレらの状態が同時に起こり得て、微細な場合は検知が不可能で、原因を特定は出来ません。

と言う訳で、事前にジグによって完全にフレーム精度が数値で把握出来ない限りは、shogen さんの方法では、一体 何が起こっているか?全く分からないので、検証?と言うのは全く無意味だと思うのです。

それと、大事な事なので何度も書きますが、たかが体重の垂直方向の静荷重でロードバイクのフレーム
が水平方向に歪にたわむなど、絶対にある筈がありません。ダイヤモンドフレームの最も基本的特性です。こんな簡単な事が直感的に理解出来ない人が本当にはいるとは信じられません。

ところで、この素人では、多分 大した値段だとは思えない アマチュア用フレーム制作ジグを個人輸入しない限りは困難なフレーム精度が 正確に乗るだけで分かると言う妄言を、妄言だと確認する簡単な方法があります。

ロードバイク、シングルギアのそれぞれで、フロントとリアのアクスルの平行を微量に簡単に別の方向にずらして固定出来るので、誰かに協力してもらって、自分では事前に分からない条件で、狂わせる方向と その度合いを言い当てることが出来るか?テストしてみて下さい。

微細な違いを感覚で検知するのは、絶対に不可能ですから。






2018/7/27 10:02  [191-30941]   

kapa_ さん  

2020/12/14 16:00  [191-30942]  削除

家系は卒業しました さん  

2018/7/28 16:46  [191-30944]  削除

家系は卒業しました さん  

2018/7/28 16:46  [191-30945]  削除

家系は卒業しました さん  

2018/7/28 16:46  [191-30946]  削除

最後に

コンマ数ミリ単位以下のフレーム計測は、クオリアさんの仰る通りプロの技術と機材がなければ難しいと私も思います。しかし、ミリ単位であれば真っ直ぐな角材やパイプ、糸と重りなどを使えば素人でも可能です。ただし、頭の中にその実験方法の想像が浮かばない方にとってはいくらやっても妄想と言われても仕方がないと思います。

それは整備をご自身の信頼するプロ任せにしてきたからと思えば納得出来ます。普段から自分で整備して不具合等を創意工夫により実験実証し解決してきたskogenさんの今回のテストが妄想と思えるのも更に納得出来ます。

クオリアさんのご意見を理解しようとしただけで、けして悪気は無いのでご容赦ください。

2018/7/27 15:56  [191-30947]   

家系は卒業しました さん  

2018/7/28 16:46  [191-30948]  削除

 skogenさん  

無限とも思える繰り返しが続く。。。論理的なやり取りができてない気がする。。。

大丈夫ですか〜〜?クオリア44さん。
蜘蛛の糸切れちゃいますよ。^^;

なんてこと言ってると、私の蜘蛛の糸が切れ兼ねないので真面目に返信。
(家系は卒業しましたさんの翻訳で意味が取れました、有難うございます)

私が描いた図は上から見た図ですが、クオリア44さんのスケッチは前から見て、ホイールのセンター面がずれた状況を想定されてますね。リアホイールのセンター面が鉛直からずれていて、リアホイルが正立するというケース。

今回の検証ではこの状況も試しています。私が図示したケースとちょっと挙動は変わりますが、やはりリアは偏心します。

ですので、私がリアエンドに薄いアルミ板を貼って行った修正は、正面から見て、上から見て、ホイールのセンター面はリアステーに対してずれています。修正して何度も確認したので分かりましたが、私のフレームではリアの偏心は5mmよりも大きかったです(号泣)。

その際、リアハブ軸の取り付けをいろいろ変えて乗ってます。1mmの偏心は乗っていても分かりませんが、5mmの偏心は分かります(たぶん、プラセボの可能性は否定できていません)。

という訳で、クオリア44さんも理解されている事が分かり、安心しました。ハブ軸がずれると、容易にリアホイールはずれます。そして、わずかなずれ(1mm程度)でも、今回のGT-Rollerを使った方法では検知できます。(絶対的なフレーム精度の話はしてませんからね、ソコントコ誤解しないように)

さて、以前の「ディスクブレーキ」の話題の時は、真実が存在する話題だったので、非論理的なやり取りが続いても、特許とか、実物のディスクブレーキとかで私自身は勉強できたんですけどね。今回は何も生産的な結果が得られずに徒労で終わるのかと危惧しましたが、少し進んだ気がします(これってまだら?)。

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2018/7/27 18:42  [191-30949]   

 クオリア44さん  

実は既に結論は出ています。

つまり、ジグで測定しない限りは、何をどうやろうと、そのフレームの真の状態を数値で正確に知る事は出来ません。

コレは誰もが認める事実です。

私は、コレを知る事が決着点だと思っているので、分からないなら無価値だと思っていますが、ソレを探る過程に不確定要素が混じっても一定の意味があると思う人がいる様ですね。

あとは、信じる者は救われるみたいな宗教には特にコメントする価値は無いし、カーボンフレームは複雑で左右非対称の形状なので、フレーム自体を基準にして金属フレームみたいに精度を高く知る事が出来ないとの共通認識を何の根拠も無く蒸し返して否定する人の気が知れません。

もう一度 書きますが、shogen さんの方法では、自転車の直進性を左右する複数の要素が同時に変化しちゃうし、特定の要素は試せないので、その検証?過程からは、そのフレームの真の姿を正確に知ることは永遠に出来ません。

AがBならばC、という論理学の方法論が全く使えません。

ここでCにあたるのは、検証?結果でなくて、ジグを使わない限りは把握出来ないフレームの精度ですが、この最終目標を最初から放棄してるので、全く何も意味が無いのです。

そして、一応はこの議論の基本的条件を確認しておきますが、たかが体重の垂直方向の静荷重で、直進性にかかる横方向の歪な歪みが出るなど、絶対に有り得ません。



2018/7/28 01:15  [191-30951]   

 クオリア44さん  

この様に、実は一番最初から、カーボンフレームについては正しい事はジグを入手するという根性が無い限りは絶対に分からない、という結論が出てる訳ですが、コレを感覚だけで正確に感知できるが正確だとは証明出来ない、というオカルトを言い出す人が出てきたので、じゃあ私が簡単に その感覚をテストする方法があるので、ぜひ試して下さい、と提案している訳なのです。

で、実は私は、このテストの結果を既に知っています。

かなり昔なのですが、自転車雑誌の企画で、フレームビルダーさんに意図的に意図通り数値で管理して寸法というか軸を狂わせたフレームをいくつか用意して貰って、ベラボウな経験と知識があるプロのジャーナリストがテストして乗っただけで狂いを感知出来るか?みたいな検証をしてて、やっぱり「正しく管理された正確な」微細な狂いは分からなかったのです。

まあ、それでも自分の感覚を信じられるならば、とりあえず、テストをやってみてください。

2018/7/28 09:08  [191-30952]   

 作造No.1さん  

リリス岩田、大暴れやんけ…
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bic
ycle/1503585586/

2018/7/28 09:43  [191-30953]   

 ヘラーマンさん  

私なりに一番違いがわかりやすい方法でテストしてきて結果もでました。が、以下を確認するまでは書きません。

クオリア44さんに質問です。

ベラボウな経験と知識があるプロのジャーナリストがやった雑誌の検証方法を詳しく教えてください。

・場所どういう道か(フラットか勾配ありか)
・フレームのどの軸をどの方向に何ミリずらしたか、3次元方向にずらしたのならその数値も
・どういう乗り方でテストしたか?(手放し、ローラー台、普通に走ってなど)

2018/7/28 10:54  [191-30954]   

 skogenさん  

リアエンドをアルミ板で補正した自転車で、少し風が強い中、80kmほど走ってみました。

少し時間が空いたので、その自転車がエンドを補正した自転車であることを忘れていましたが、なんか上手く乗れてる、乗り慣れてきたからかなぁ、、、そう言えば、リアを補正したんだった、という訳で、効果あるかも(現状、個人的な感想でしかありませんが)。

補正は0.2mm厚のアルミ板を多いところで2枚重ねています。

クオリア44さん

文語的な表現だけですかぁ、ちょっとつまんない(笑)。
せっかくラフスケッチを描いたんですから、その方向で話をしましょう。

これまでの極めて断定的な書き込みから判断して、よほど優れた科学技術者か、最初の書き込みで私が出した数字を理解できていない単なる物知りか、どちらかだろうと想像します。

前者なら次の値は概算で分かりますよね。

リアの偏心(リアホイールの軌道のずれ)が1mmの時、エンドの変位の左右差は何mmに相当するでしょう?その数字は、後三角に荷重を加えた時、後端(エンド)の変位から考えて妥当でしょうか?

考えてみて下さい。

もう一つ。
治具でフレーム精度を計測可能との事ですが、精度はどれぐらい出せますか?人が乗って漕いだ時に生じるダイナミックな変位は測定できますか?

ついでに。
クオリア44さんは科学的手法をご存知かどうか分からないので、仮説と実験的検証の一端をエラソーにちょっと書いておきます。

実験をする場合は、必ず仮説を立てます。
仮説は単純で、検証可能なもので構成されているものほど良いです。
結果が仮説に反すれば、結果から推論した新たな仮説を立てます。

今回の仮説は「直進性に大きな影響を与えるのは、前三角とリアホイールのセンター面のズレ」です。リアが偏心するという事実を、いくつか立てた他の仮説で説明できなかったため、その中で捨てられずに残った仮説です。

センター面がズレる理由は、リアエンドが左右で非対称にたわむから、と考えていますが、これは私自身は実験的な検証はできていません。

2018/7/28 16:40  [191-30958]   

kapa_ さん  

2020/12/14 16:01  [191-30961]  削除

 クオリア44さん  

私が読んだフレーム精度の記事は、なにぶん随分と昔なので詳細は憶えていませんが、確かリアアクスルを水平方向にだけズラして普通の道を普通に走行してただけだと思います。

まあ、私が このブランドテストで重要だと思えるポイントは、ランダムに とりあえずの正常状態 を混ぜること、ピストバイクならば、フロントフォークエンドに自作シムを入れる事で前後アクスルの平行とコラム軸の垂直を同時に別方向に変化させられるので、コレをランダムに変化させて、もちろん正常状態も混ぜて、ソレを言い当てられるか?試す事、だと思います。

私の予想だと、多分、コラム軸とリアアクスルの垂直を路面に対して垂直方向にズラすのは、比較的 分かりやすいでしょう。
コレは、本当に2輪で走行するラジコンオートバイの操舵方法と同じ原理だから。

ソレに対して、リアアクスルを路面に対して水平方向にズラすのは、簡単には分からない筈です。

2018/7/29 09:38  [191-30964]   

ヘラーマン さん  

2018/7/29 11:28  [191-30965]  削除

ヘラーマン さん  

2018/7/29 11:30  [191-30966]  削除

 ヘラーマンさん  

そのテストではわかるものもわからないでしょう。
そんな方法しか考えつかないプロのジャーナリストって本当にプロと言えるのですかね?
とてもベラボウな経験と知識があるとは思えません。

私のはあとで書きますが、私がテストしなくてもkakip.さんが手放しスレでブラインドテストと同じ状況を体験されていて水平方向の3mm、垂直方向0.5mmのズレを感じ取っています。

「手放し運転について」のここから最後までをしっかり読んでください。
https://engawa.kakaku.com/userbbs/191/Th
readID=191-30696/#191-30876



結局の所、クオリア44さんの書き込みは自分の体感や経験はほとんどなくて、雑誌の受け売りとかメーカーのことを鵜呑みにしている上に、頭で考えただけのことや記憶も曖昧なことを自信たっぷりに言い切ってしまうのが困りものです。なのでわかっている人からすると中身が薄っぺらい。

話も盛りすぎで自分は楽しいのかもしれませんけど、道場長がみんなの役に立つ愛のある書き込みをお願いしますといってたのに、自己満足の書き込みばかりで相手を思っての書き込みは1つもないように感じます。

常連の皆さんはわかってると思うので反論する必要もないのですが、以前から間違った情報を平気で流し道場のレベルを下げるのはどうしたらいいのかと思います。

2018/7/29 11:29  [191-30967]   

 ヘラーマンさん  

それではテスト結果書きます。

数時間ほど検証してきました。まあどう書いても何時も通り屁理屈で返されるとは思いますが、shogenさんとかkakip.さん、kapa_さんみたいにパッションある方のために感じたことをそのまま書きます。


検証方法、以下の条件で正常な状態をひたすら乗って上体の角度を体に記憶させ、後輪の軸をずらしてもらったものを私がわからない状態で何度も乗り比べてチェック。


かなりきれいなアスファルト面で最初に少しだけゆるい下り勾配があり、その後はフラットなコースで手放しでペダリングせずにバランスをとって乗る方法です。要は道場長紹介の超絶凄技と同じ感じのコースです。

超絶凄ワザ! ゆっくりでも倒れずまっすぐ進む自転車対決 前編
https://www.youtube.com/watch?v=sZTG89nK
i4o

超絶凄ワザ!ゆっくりでも倒れずまっすぐ進む自転車対決・後編!
https://www.youtube.com/watch?v=f_dbfpfB
46U



これはペダリングをしてしまうと、どうしても車体が左右に揺れて体が補正してしまい微妙な傾きがわからなくなるので、まんま超絶凄ワザ!の通りスタートからペダリングをせずに真っ直ぐ走り体がどちらにどれだけ傾くかで判断しました。軸のずらし量はあとで書きますが、ブレーキシューに当たらないギリギリまでよせてもらいました。私はどちらかは知りません。


結果は、正常時の上体はほぼ真っ直ぐで、軸ずらし時は本当に少しですが上体が左に傾いているのがわかりました。何度やっても同じ方向に同じ様に傾いているので間違いはないです。あくまでも感覚ですが3〜4cm上体が左に傾いてる感じ、角度で2〜3度ぐらいでしょうか?ただし、このぐらいであれば手放しでゆっくり乗るにしても何も問題なく普通に違和感なく走れてしまうので、これ以下のずらし量だと全くわからないというか判断できないと思います。

この程度の差であれば正常な上体の角度で長年乗り続けて体に染み付いていなければわからない程度で、クオリア44さんのように何台も乗っていれば判断することは不可能だと断言できる程度の差しかありません。


で、肝心のずらし量ですが実験後に測ると

・後輪のブレーキシューの左右差が左8mm右2mm
・チェーンステーとリム間隔が左5mm右10mm

なので、水平方向で-2.5mm、垂直方向で+3mmでした。私のフレームのエンドだとガタが少なく水平方向にだけずらすことは不可能でした。

水平垂直の両方をずらしてしまったことで、どちらの影響が大きいかわからないことや、少し相殺されている可能性もありますが、結局はこれだけずらしても元のジオメトリが安定しているフレームだと真っ直ぐ走る上では何ら問題ない(変速は少し狂ってると思いますけど)ことはわかりました。これだけ狂っていると目視で見ただけでわかりますけど、重心ズレが出ているフレームは外観はそれほど問題なくても、手放し時に上体を5cm以上傾けないと真っ直ぐ走りませんでした。

このことから、カーボンフレームの乗車後にまっすぐ走らない個体(重心ズレ)がある原因はやはり精度以外の可能性が高い気がしています。

2018/7/29 13:00  [191-30968]   

 skogenさん  

ヘラーマンさん

私が出した仮説に対する検証ありがとうございます。
ホイールの取り付けで直進性は変わるが、フレームの差による直進性の変化のほうが大きい、という事ですね。

ローラー上での偏心を補正するには、体を左右に傾けます。感覚的に5cmぐらい傾けた、と書かれていますが、私も同じです。リアを1cmぐらいずらすにはそれぐらい体を傾けます。上体の傾きはもう少し大きいかも知れません。

私はローラー上で左右のホイールの取付を補正しましたが、どれぐらいホイールをずらしたかというと、ヘラーマンさんの表記に合わせるとこれぐらい。

シートステー部 -1.5mm
チェーンステー部 2mm

これぐらいずらすとローラー上のリアホイールの軌跡のずれ(偏心)は1cmぐらい変わります。(乗車状態での軌跡のずれなので、正確に測るのは難しい)

私の検証では、重心もずらしましたがホイールの取付を変えた時ほど大きな偏心は生じませんでした。バランスが変わるかどうかでは無く、偏心による数値化です。

他に直進性を変える原因があるとすると、たぶん、乗車時のフレームの変形の左右差だろうと思います。こういう場合の特性差には、運動方程式的に質量とモーメント、弾性率テンソルなどがあります。低速で生じるので速度に比例する項はたぶん関係ない。

今回は後三角のたわみで説明できる話でした。また、フロントホイールが無い状態での検証です。非乗車時の静的なジオメトリー精度と違って、乗車時のダイナミックなフレームの挙動って計測が難しいですね。フレームメーカーは数字を持っているかも知れませんが、ユーザレベルの計測は難しいでしょうね。

クオリア44さんはいろいろと知識は豊富のようですが、いまここで議論していることは、かなりレベルが高い、ユーザレベルでは未知領域の話じゃ無いかと思います。ユーザレベルで議論されたことはあまり無いでしょうし、クロモリフレームだとそもそも高次の特性差は出にくいので、自転車の経験値がとても高い人でも考える必要が無かった自転車の特性である可能性があります。

さて、リアエンドを修正した自転車でその後、50km走りました。途中から雨天走行になり、風も強かったため慎重な運転になりました。都合330km走ったことになりますが、走りやすい、という感覚はたぶん正しい。(これは、ホイールの取付修正によって、リアのステーの中心にホイールが位置していないが、それはマイナス要因として働かなかった、という事も意味しています)

2018/7/29 14:47  [191-30969]   

クオリア44 さん  

2018/7/29 23:15  [191-30974]  削除

 クオリア44さん  

さて、素直に感想を書きましょう。

検証方法が甘すぎる。

設定した変異が大きすぎる。

全く普遍性が無い。

です。

とりあえず、詳細は書きませんが、私なりに私が正しいと納得しましたので、もう十分です。

2018/7/29 23:18  [191-30975]   

家系は卒業しました さん  

2018/7/30 00:38  [191-30976]  削除

家系は卒業しました さん  

2018/7/30 07:33  [191-30977]  削除

 ヘラーマンさん  

shogenさん

>非乗車時の静的なジオメトリー精度と違って、乗車時のダイナミックなフレームの挙動って計測が難しいですね。
>フレームメーカーは数字を持っているかも知れませんが、ユーザレベルの計測は難しいでしょうね。

そうですね。それこそカーボン積層の左右差とか樹脂の厚みの差とか不具合要因は色々考えられますが、メリダのように剛性検査して歪の値を計測しなければわからないでしょうね。仮に検査していても、ユーザーにはどれだけの許容差で出荷しているかもわかりませんし、実際にバランスが狂っているものも出荷されているので、最低限、試乗して問題のないメーカー、もしくは信頼のできる人の評判を聞いて買うしかない様な気がします。こういう部分に関しては雑誌のインプレは全くあてにならないですからねぇ。


shogenさんはご存知かと思いますけど、参考までに各社のカーボンフレーム製造工程の動画を紹介しておきます。

メリダ
https://youtu.be/OOZlZm5msBU

GIANT
https://youtu.be/wSUKM3bvcyk

TREK
https://youtu.be/tT4yS5wTkY0

Scott
https://youtu.be/LJ46J3NQIVg

Swift
https://youtu.be/Mi6hlEF6C3I

リドレー
https://youtu.be/g26q4sRoU2Q

コルナゴC60
https://youtu.be/tijgNEqBfh4

PINARELLO
https://youtu.be/1eTqQ19c8PM

TIME
https://youtu.be/99INfVPmCrE

2018/7/31 09:57  [191-30980]   

 クオリア44さん  

ヘラーマンさんの実験?が殆ど無意味な理由を説明しておきましょう。

リアアクスルを路面に対して垂直方向に動かしちゃうと、タイヤ外周部ではキャリパーで観測されると数値よりも大きく垂直方向にズレます。

とりあえず、コレを1.2倍としましょうか。

で、コレをタイヤの接地面を基準に考えると、左右で その2倍のズレます。

そして、人が乗るシステムとして、この状態を捉えると、手放し走行で上体を立てると、頭の位置はタイヤ直径の3倍ほどになりますから、タイヤ接地面からの横方向のズレも比例によって3倍になります。

さて、接地面を基準に考えた場合、キャリパー部で観測されるズレが手放し走行の人の頭の位置でどれだけズレるか?を計算すると、1.2 ×2×3=7.2倍に拡大しますね。

実際には、手放し走行だと大半の荷重はリアにかかりますから、フロント側が塗面に対して垂直から傾いて、フロントホイールに舵角が付いて走行する車体は曲がります。

そして、コレを上体だけで修正して直進を保とうとする場合には、サドルの上の上体だけを傾けて行うので、先ほど計算された頭の位置の接地面を基準とした時の左右方向のズレの2倍、動かす必要があります。

つまり、観測されたズレの7.2倍の2倍の14.4倍、動かす必要があります。



これで誰にも理解出来たと思うのですが、リアアクスルを路面に対して垂直方向に動かしちゃうと、直進性に滅茶苦茶に影響があり過ぎるので、フレームの製品公差の範囲内のズレが乗っただけで分かる、なんて言うのならば、垂直方向にズラすならば、セッティングするズレは、せめて今回の10分の1以下でないと、全く意味は無いのです。

私が最初に、路面に対して水平方向と垂直方向と分けてズレを設定する為にトラックエンドのピストバイクを用意しましょう、と言ったのは、垂直方向にズラすと直進性の変化を誰でも簡単に分かっちゃう事を予め知ってたからです。

で、私が昔読んだ記事でズラす方向を横方向だけに設定してたのも、おそらくは同じ理由です。

私は、正爪のエンドのトライアスロンバイク、ファットバイクを持っていますが、クイックの固定が甘い時、ディスクブレーキでリアを強くかけた時に、大きく水平方向にハブがズレちゃう事があるんですが、ヘロヘロに疲れてると、ズレた事を全然気付かないので、経験的にも水平方向の変化だけなら直進性に影響は少ないのは知っていました。

さて、実はこの「乗る人まで含めたシステムとして捉える」場合、人の乗車姿勢が完全に左右対象でない場合には、たとえ自転車の精度が完璧でも、手放し走行だと僅かに車体が傾いて、フロントタイヤに舵角が付いちゃいます。
おそらくは、サドルの着座位置が1mm以下でもズレれば影響が出ます。

乗り馴れた車体なら、殆どズレる事は有りませんが、そうじゃないと十分にあり得ます。

さらに、垂直方向の精度さえ出てれば、乗る人を含めたシステム、が多少は重量とかが左右非対称でも直進するので、手放し走行でも 普通に走っても、フレーム精度が完全に出てる事は感知不能です。

また、カーボンフレームは質量が小さいので、人の左右差を起因とする操縦性の変化に金属フレームよりも大きく影響が出る事が予想されます。

で、コレをフレームのせいだと十分に誤認し得る。

というか訳で、これで全ての疑問がエレガントに説明出来たと思います。

2018/7/31 12:01  [191-30981]   

 クオリア44さん  

図に描きました。

2018/7/31 14:01  [191-30982]   

 ヘラーマンさん  

ご自身で納得されてたので、もういいのかと思っていました。


>実際には、手放し走行だと大半の荷重はリアにかかりますから、フロント側が塗面に対して垂直から傾いて、フロントホイールに舵角が付いて走行する車体は曲がります。

>垂直方向にズラすならば、セッティングするズレは、せめて今回の10分の1以下でないと、全く意味は無いのです。

ズラしたくてズラしたわけじゃないですけど、乗った感じはその影響はほぼないですよ。そもそもクオリアさんにごまかされないように先に確認したんですが・・しかもちゃんと読んでないし。

でも前のコメントにも書いたとおりこの程度(3mm)傾けたぐらいでは直進性に対してはほぼ影響してません。手放しでもペダリングしてしまえばわからないし、変速性能抜きにすればこの状態で乗っても違和感ないです。重心ズレってこんな微々たるものではないんですよ。

しかし0.3mm以内に抑えるって・・ピストでも素人だとネジで締め込むときにそれぐらいの誤差でる可能性ありませんか?

あとkakip.さんが垂直0.5mm、水平3mmのズレに気づいた件はどう説明されますか?
0.2mmオーバーしてるからダメと言われますか?
kakip.さんは0.5mm×14.4=7.2mmの頭の傾きに気がついたということですか?私の予想では流石に7.2mmは気づかないと思うので、水平方向の影響でもっと傾いていたんじゃないかと思いますけど。


>フレームの製品公差の範囲内のズレが乗っただけで分かる、なんて言うのならば、

まともに読まずに自己満足で返信しちゃうからこんなトンチンカンなこと書くんですよ。
製品公差の範囲内のズレがわかるなんて一度も言った覚えないし、今回の垂直3mmズレぐらい問題ないとすら言っています。

それより重心ズレによる直進性が製品公差の範囲内をこえているので問題視しているのですよ。言語理解力がこれほどまでないとは恐れ入ります。


>おそらくは、サドルの着座位置が1mm以下でもズレれば影響が出ます。
>
>乗り馴れた車体なら、殆どズレる事は有りませんが、そうじゃないと十分にあり得ます。

サドル高さでさえ1mm単位で調整するのに、サドル沼にハマってる人なら乗る位置が左右で1mmズレたら気持ち悪くてすぐにわかるでしょ?体を傾けなければならないからズレるとも言えるかも。

クオリアさんも22台も乗り比べするより1台を整備極めて乗り込んだほうがスキル上がると思いますが・・以前アルテスプロケの切り欠きも曖昧にしか見ていなかったし、CS-6800とCS-R8000はトップギヤ2枚の歯のうち1枚ずつが少しだけ違っているだけですがそれに気づいてますか?

2018/7/31 16:25  [191-30983]   

 ヘラーマンさん  

それと、図に書いてくれてますが実際乗ったときはどう感じますか?
ズレたリアホイールは地面に対して鉛直に起き上がりますか?それともフロントホイールとの傾きの二等分角になりますか?それによっても体の傾きはかわりませんか?
また水平方向のズレは全く見る必要はありませんか?

前からそうですが、クオリアさんの書いてることの量が曖昧すぎて数値的に使える情報がほぼありません。とりあえずクオリアさんも何mmずらせば体感できるか実験してみてください。できたら水平方向と垂直方向を個別にお願いします。判断できるずらし量が何mm以上かわかればいいのでブラインドテストの必要はありません。緩斜面でペダリングなし手放し運転でお願いします。

実験すらしない答えの出ない考察より、色々体感値出し合ったほうがよっぽど前向きでいいでしょ。乗ってみたらあれ?ってことあるかもしれませんよ。よろしくです。

2018/7/31 16:31  [191-30984]   

 青nitroさん  

へラーマンさん。

良い動画をありがとうございました。
カーボン製品ってかなりの工程で手作業なのですね。
チェーンステイやシートステイ部分を前三角に接着している動画部分は
ちょっと吹いてしまいました。
(そりゃ真っ直ぐ走らない個体がでるよ〜と思ってしまった)

”完成品に対して疲労試験は行っている”
”完成品に対して傷検査は行っている”
ときちんとうたっているメーカーもありましたが、
完成品の精度確認を行っているか?
行っているとして全数?抜き打ちなのかは動画からは
やはり分かりませんでした。

普段カーボンを扱うことが無いので勉強になりました。
もっとレベルを上げなくては!

2018/7/31 17:02  [191-30985]   

 skogenさん  

おぉっ! 生産的な議論になってきましたね。^^

概ね、定性的にはクオリア44さんの説明は良いと思いますが、人を自転車と一緒に動く剛体と考えた部分は修正が必要です。

自転車の安定性の解析はたくさんやられてまして、その際、人の体はサドルに集中するの質点として考えることが多いです。人は重力に対して鉛直方向に姿勢を保持しますし(姿勢に対する緩やかな外乱が加わっても人の頭は動きません)、柔軟な人の体を入れると解析が難しいからでしょう。

#なんでそういう安定性解析の知識があるかと言うと、以前、シミーについて調べた時に、いろいろ勉強したから。^^;

もし人体を考慮する場合、例えば、二重振り子として取り扱います。つまり、車体の重心周りの振れと、人体の振れを連結した振り子として考える。つまり、サドル位置の振れと、頭の位置の振れは異なります。

ですので、12倍は大きく見積もりすぎですが、水平方向と縦方向のリアハブ軸のずれが直進性に影響する、という点はOKです。では、どちらの影響が大きいか?、、、14倍の差は無いと思います。せいぜい2倍。これは解析的に求めた訳じゃ無く、ローラー台でホイールの取り付けを調整し、リアが流れる量を調べた実験からの推測です。

昔の雑誌の乗車テストの話、機材はピストバイクで、水平方向だけを動かしたんじゃ無いですか?ロードエンドだと水平・垂直の両方向にずれるし、ドロップエンドだと調整が難しい。トラックエンドだとチェーン引きで再現性良く調整可能です。

で、実際にハブ軸をずらして乗った感じでは、リム位置で水平・垂直いずれもmm程度ずらすと、乗ってみてなんとか検知できる程度です。ただし、乗り慣れたロードバイクという条件付き。

乗り慣れてない自転車だと、たぶん分かりません。
ホイールベースやトレール、さらには重心位置や重量(つまり回転モーメント)が違うので、そちらの影響のほうが乗車したときのバランス感覚の差としては大きいと思います。例えば、モーメントが小さい自転車や重量が軽い自転車は振りやすいというのは、乗ったら即座に分かりますよね。

という訳で、直進性が落ちる事については、リアハブ軸より大きな要因がありそうだという事で、そちらは継続課題。。。(私はフロントについて検討中)

2018/7/31 17:20  [191-30986]   

kapa_ さん  

2020/12/14 16:01  [191-30987]  削除

 kakip.さん  

>kakip.さんは0.5mm×14.4=7.2mmの頭の傾きに気がついたということですか?
>私の予想では流石に7.2mmは気づかないと思うので、水平方向の影響でもっと傾いていたんじゃないかと思いますけど。

実際に手放し運転すると、頭の位置は倒れている側では無くて
バランスをとるのに反対側にわずかに動く程度でした。

ただしフレームは傾いたままの状態です。

手放し運転すると重心軸をバランスの取れる位置に体が勝手に合わせるので、
重量の重い頭をクオリア44さんの書いてある通り

>サドルの上の上体だけを傾けて行うので、先ほど計算された頭の位置の接地面を基準とした時の左右方向のズレの2倍、動かす必要があります。

では無いと思われます。 実際に手放しして乗ってみればすぐに解りますね(^^


それとは別ですが、

>サドルの着座位置が1mm以下でもズレれば影響が出ます。

これなんですが、私のズレた状態の初期手放しの時にいろいろ試していますが、
サドルの着座位置を前後左右にかなり(5〜20mmぐらいですかね・・・)ズラしても
直進性にはわずかしか影響しませんでした。 むしろ影響無しと言っても良いぐらいです。

これはサドルの着座位置を中心に、体が勝手にバランスを取るからでしょうね。
(今思えば、左の膝を外に開いてさらにバランスを取っていたのでしょう。)

ですから傾いている状態で、さらに傾いている側に体重がもろに掛かるので、
フレームの後三角のたわみは通常よりもさらに起こるのでしょう。


あ、そうそう。
一つ書き忘れていましたが、ブレーキ面で3mmの傾きによる取り付け誤差を作るには、
ハブ軸からみれば0.45mmぐらいの誤差ですよね?
実験としては十分だと思います。
(だから私のホイール取り付けズレも塗装面の段差で出来たと理解出来ました。)

私のリアホイール取り付け修正もまずは位置出しの為に、0.5mm程度のシムを
いろいろな角度で差し込んで固定し、傾けた状態を疑似的に作り出して手放しで
乗って試しました。

2018/8/1 09:01  [191-30989]   

 ヘラーマンさん  

kakip.さんが書いてくれてますけど

例えば直立状態で右へ曲がっていく狂った自転車を手放しで真っ直ぐ走らせる場合、

曲がり量を相殺する様に左へ車体を傾けます。ただ、そのときに体も一緒に傾けてしまうと左に曲がっていってしまうので、体はバランスをとって右に傾ける必要があります。

それを図に表したものが1枚目の画像です。正直、クオリアさんの文章は長いわりに何度読んでも理解しずらかったのですけど、同じことですかね?

それとこれですけど

>実際には、手放し走行だと大半の荷重はリアにかかりますから、フロント側が塗面に対して垂直から傾いて、フロントホイールに舵角が付いて走行する車体は曲がります。

私はちょっと思うところがあり、フロントが正常な場合はリヤの垂直ズレではそれほど傾かないと思っています。理由は次を読んでください。

2018/8/1 10:58  [191-30990]   

 ヘラーマンさん  

あと、これは私の経験とは逆なんですよね。クオリアさんはリヤ周りを垂直方向にズラした車体に乗ったことありますか?

>大きく水平方向にハブがズレちゃう事があるんですが、ヘロヘロに疲れてると、ズレた事を全然気付かないので、経験的にも水平方向の変化だけなら直進性に影響は少ないのは知っていました。


事故車でリヤエンドを横からわずかにヒットされた鉄フレームに乗ったことがあり、このフレームは水平方向には狂いはなく、垂直方向にのみ数ミリ狂っていました。遠目で見てわかるぐらいXになっていたので、量は今回の3mmより少しだけ大きいと思います。

ですが、乗った感じは意外とまっすぐ走り、体の傾きもそれほどではなく手放しもできました。


他には、BBを横からヒットされて水平方向に少し曲がったフレームにも乗ったことがあり、これは量は大きく5mm以上だったので、比較にはなりにくいですが手放し全く無理でした。

どちらも私が整備した自転車なので、元々は手放しで真っ直ぐ走れていたものです。


私の経験と今回の検証も含めると、個人的にはリヤ周りの垂直方向の影響は大したことないと思っていて、垂直方向の影響が大きいのはハンドルの回転軸と直結しているフロントフォークじゃないかと思います。

前フォークのズレテストも少しやってみたことありますけど、手放しする前からものすごい違和感があったため、すぐに戻したことあります。また同じ条件でちゃんとテストしてみます。

クオリアさんの実験結果も期待してますよ。

2018/8/1 11:16  [191-30991]   

 skogenさん  

そう言えば、今の議論はタイヤの向き(ハンドルの切れ角)でスリップ角を与えてコーナリングフォースで曲がる機構、あるいは、車体の傾きでキャンバー角を与えてキャンバースラストで曲がる機構と同じですね。

クオリア44さんのイラストはキャンバー角でオートバイが曲がる場合に良く描かれる図です。

https://www.bridgestone.co.jp/products/t
ire/mc/howto/role.html


今はコーナリングの話では無いですね。人を含めた議論を始めると、本質(フレームの精度)からずれてしまうので、ここでは避けた方が良いと思います。

リアよりもフロントの方が影響が大きいという話、たぶんそでしょうね。

https://youtu.be/oZAc5t2lkvo

こちらで説明されているように、ジャイロ効果とトレールや重量バランスによるセルフステアが自転車が倒れない理由ですが、フロントが左右非対称になると自転車は旋回することになります。リアホイールを少しずらしてもセンター面に対して進行方向がずれるだけ(ただし、重心が左右にずれるほど偏角が大きいと車体は旋回します。コーナリングと同じ)。

ちなみに、この動画にちらっと出てくる三角形の自転車は、トレールもジャイロ効果も無いのに倒れない自転車です。動画中にテロップで運動方程式が流れますが、この自転車は理論的に設計され、Science論文になってます。

2018/8/2 08:00  [191-30993]   

やすりお さん  

2018/8/2 10:57  [191-30994]  削除

 やすりおさん  

ためになるお話も多く興味深く拝見しております。

難しい話や経験が必要な話はあんまり理解できていないのですが

皆さんの議論からすると、
自転車店でフレームをチェックする際には乗車してない時と乗車している状態(体重をかけ走行していない状態)の両方で行った方がよいということだと思いました。

また、クイックは前後とも一旦緩め、しっかり奥までタイヤをはめた後
フレームチェックした方が良いのではないかとも思いました。


私の推測は合ってますか?(汗)

2018/8/2 10:58  [191-30995]   

kakip. さん  

2018/8/2 12:25  [191-30996]  削除

 kakip.さん  

>やりすおさん

確かに購入時には乗った状態でのチェックをしたいところですが、
現在skogenさんのローラーでの測定と、ヘラーマンさんの手放し運転での確認しか
良い方法が無いのが残念です。 

実際に乗った状態でリアを一人で確認するのも困難ですしね(^^;

購入前にお店でチェック出来る方法はかなり難しいでしょう。
何か良い方法があれば良いんですが・・・・

>また、クイックは前後とも一旦緩め、しっかり奥までタイヤをはめた後
フレームチェックした方が良いのではないかとも思いました。

これは私も思いました。

2018/8/2 12:26  [191-30997]   

私も興味があるのですが理解していません。

色々と調べていたら動画を解説したものがありました。

https://gigazine.net/news/20150702-how-d
o-bikes-stay-up/



2018/8/2 12:57  [191-30998]   

 やすりおさん  

kakip.さん

ご回答ありがとうございました。
勝手な想像ですが乗車時にまっすぐ走らない自転車の場合、リアタイアが
すぐ見て判るくらい曲がっているのではないかと想像してしまいました。

本当に買う前に乗車時のフレーム歪みが判る方法があれば良いですね。

また、そういうこと考えると、材質の強度が安定してそうなアルミやクロモリを
あえて選択するメリットもあるような気がします。

それでは失礼致します。

2018/8/2 13:12  [191-30999]   

kapa_ さん  

2020/12/14 16:01  [191-31000]  削除

 ヘラーマンさん  

kapa_さん

>車体の傾きが主で上体はバランス取った結果という感じなんですね。

そうです。補足すると、体も一緒に傾けてしまうとバランスを保つことができず、そのまま倒れていくので左に曲がります。

狂っている自転車は直立状態でハンドルが曲がっているのと同じことが起こっていて、それをもとに戻すためには、ハンドル操作が手でできない場合、曲がる方向と逆方向に自転車を傾けてハンドルの向きを修正します。

狂っている自転車でも手放しじゃなくてハンドルを持った状態だと、手でハンドル修正できるため車体をほとんど傾けずに直進させることも可能です。でも、真っ直ぐ走るために常にハンドル修正を手で行っているため、乗っていて疲れるし常に倒れやすい状態なので不安定です。

逆に、ハンドル回転が軽くて精度の出ているフレームだとskogenさんやronjinさんのリンク先の解説の通り、走り続ける限り自然と直立しようとする力が働き、なかなか倒れません。本当に止まる寸前まで安定しているので歩く速度より遅く走れます。

実はカーボンの軽さも安定性に一役買っていて、倒れようとしているときの立て直しは軽いほど楽なので、同じ精度で同じジオメトリで同じ様な剛性ならクロモリよりカーボンのほうが低速時に安定しています。なのでクロモリ好きな方にも一度はちゃんと精度の出たカーボンフレームに乗ってみてほしいです。ちょっと世界が変わります。

それと面白いのは、自転車は止まる寸前と止まっている状態から走り出す瞬間も安定していて、静止できない人でもその一瞬は倒れないので、その状態を繰り返すことで殆ど動かずにスーパー遅乗り運転ができます。こういうのも軽い自転車のほうがやりやすいです。

2018/8/2 18:44  [191-31002]   

 やすりおさん  

ronjinさん

情報ありがとうございました。
勉強になります。
記事にも書いてありますが、自分もホイールのジャイロ効果が主な力で立っているのかと思いました(汗)

失礼いたします。

2018/8/3 09:19  [191-31004]   

 ヘラーマンさん  

前フォークの実験してきました。

車種はVENTAで垂直方向へのずらし量(キャリパー方向)は
1mm、2mm、3mmと3種類試しました。

検証方法は以前の通りでゆるい緩斜面でペダリングをせずにゆっくり手放しで判断しています。


1mmは普通に走れ正直わかりません。
2mmは若干傾くかな?程度(1〜2cmぐらい)で真っ直ぐ走ることには問題ありません。
3mmはあきらかに異常で手放しだと5cm以上傾けないと真っ直ぐ走らない感じでした。ハンドル持っても違和感に気づくぐらいで、手放しペダリングしても体が傾いています。ただこの状態でもフラフラすることはないです。

逆方向も試してみましたが、体を傾ける方向が変わるだけで現象は同じでした。キャリパー位置でずらした方向と逆方向に車体を傾ける必要があります。

垂直方向の傾きの影響を比べると、やはりフロントの方が大きく感じました。リヤの3mmがフロントの2mmぐらいに感じ、フロントの3mmはフロント2mmの2〜3倍に感じますので単純な正比例という感じではなく、ズレ量が大きくなるほどにハンドルへの影響は何倍にも膨らむ感じでした。

また、このフロントフォークのみで3mm狂っている状態は、目視でわかるレベルで前から見ると明らかにおかしくお店で見ても気づくレベルです。

ただカーボンフレームの場合はフレームが太く、後ろ側のタイヤホイールがフレームに大きく隠れてしまうため、目視で前輪と後輪の平行を比べるのは非常に難しいです。それぞれの向きから見た車輪とフレームを比べるくらいしか方法がない感じですが、ヘッドチューブなどの比較するチューブそのものがテーパになっていたりしてフォークとヘッドの取付角度をミリ単位で正確に外観で見るのは難しいです。

これがアルミやクロモリだとわかりやすいのですが、このあたりもカーボンフレームの精度を見るのが難しい理由かと思います。

2018/8/4 12:19  [191-31015]   

kapa_ さん  

2020/12/14 16:01  [191-31021]  削除

 skogenさん  

> ronjinさん

ご紹介ありがとうございます。
日本語で解説されたページがあったんですね。

日本語解説にちょっとだけコメント。
トレールのことをオフセットと表現していますが、これ間違い。元の動画でもそういう事は言ってませんから、訳した人が適当に書いちゃったのかな。オフセットはフロントフォークを曲げてハブ軸を動かす量で、オフセットがあるとトレールは逆に小さくなります。

また、キャスター角と表現していますが、これはキャスター効果、あるいはキャスター・トレール効果のことです。

説明されている要素1,2から、フロントフォークがスムーズに回ることが、自転車が倒れないためにはとても重要なことが分かりますね。

> ヘラーマンさん

フロントハブ軸のテストありがとうございます。
残るは、人が乗った状態でのヘッドチューブ周りの歪ですかね。

フロントフォーク、ヘッドチューブが重要。これクオリア44さんが言われていた通りで、当たり前ではありますが、それを定量評価する方法が欲しい。

で、真っ直ぐ走るかどうかのチェック方法を思いつきました。
上のyoutube動画でやっているように、自転車を速度を付けて自走させる。
倒れない速度はホイールベースに依存しますが、通常のロードバイク(ホイールベース 1m)だと11km/h以上で倒れなくなるそうです。

速度を失うと倒れます。。。そこが欠点。^^;
加えて、人が乗車した状態でのチェックができない。ここが重要だと、最近思ってます。

ちなみに、クロモリフレームをいくつか試しましたが、乗車してもリアの偏心が変化しないのは共通してました。絶対的なセンターが出ているかどうかはどれも疑わしいですが、たぶん、誤差範囲で、乗っても差は分からない。

2018/8/8 07:49  [191-31032]   

 クオリア44さん  

ずっと体調不良で何もする気がしなかったのですが、少し気力が戻ったので、返事めいたモノを書きましょう。

私は、とりあえずは自分の感覚を疑いましょう、何かが検知されるとしたら、その閾値を見極めてみましょう、と言いたかっただけで、事前にジグで完璧な計測がなされた数値が分からない限りは、そしソレがどんな馴染んでいないフレームに対しても、乗ってだけでフレーム精度が分かる、何て事は言える筈が無い、という当然の事をハッキリさせたかっただけです。

そもそも、自転車は小脳に刻み込まれた無意識のバランスの身体操作で初めて走ることが出来るので、人も含めた走るシステムとして 知覚不能な要素が含まれてるから、絶対的な数値での裏付けが無い限りは正確な事は絶対に分かる筈がないのです。
なので、仮に車体が勝手に曲がる様に思えても、私は自分の感覚を完全には信じません。

それと 、自転車が曲がると言う事は、フロントタイヤに舵角が付いてると言う事ですが、コレは別にホイールが路面に対して垂直である必要は有りませんが、手放しで曲がるというならば、間違いなくフロントタイヤは垂直からズレていますから、リアの垂直方向をズラしたら曲がったというなら、リアを垂直にすべく人が操作して 、相対的にフロント側が傾いたと言う事で、逆に真っ直ぐ進むなら、人が無意識のうちに操作してる事になります。

が、画像の様にタイヤが完全に並行ならば、前後タイヤとも路面に垂直なので、キチンと直進します。
コレには実例があり、スクーターのクラシック ベスパはエンジン搭載位置の関係で、この図のようにタイヤが意図的に左右にオフセットされています。
多分、自転車でも同様の場合、微細な量なら手放ししても、完璧に直進する筈だし、感覚で検知は無理でしょう。

とにかく、数値の裏付けが無い限りは、自転車の精度が分かる、何てのは、その個人の中でしか通用しないし、ソレが他人よりも優れてるなんて言うのは、傲慢で愚かでしかないという当然のことを誰にも気付いて欲しかっただけです。

ただ 、競輪選手がレースで使う車体は精度が非常に高いレベルで数値で保証されてるので、そういう人の感覚は、ある程度は信用できるとは思います。それでも馴染みの無い車体の狂いの方向と量を正確に言い当てるのは不可能だとも思えます。

2018/8/10 22:55  [191-31064]   

クオリア44さん体調大丈夫ですか?無理せず完調に戻してまた自転車の話聞かせてください。

>自転車の精度が分かる、何てのは、その個人の中でしか通用しないし、ソレが他人よりも優れてるなんて言うのは、傲慢で愚かでしかない

個人の中でしか通用しなくてOKです。それで十分。しかし、どこの自転車屋に持って行っても直らなかったという自転車が僕のところにきて「直った」と喜んでもらえる、その時に僕の経験と感性が生きています。

僕は他人より優れているなどという「他者との比較」はどうでもいいです。
僕が他人より優れているかどうかは僕が判断することではなく、僕に修理を頼んできた他人が評価することです。僕にとってはどうでもいいことです。

僕が間違ったことを書けば、すぐコテンパンにされるし、変なビデオをユーチューブにアップすればスキルもレベルも晒し者です。まあ僕より優秀な人なんて世の中にたくさんいます。
僕が恥をかくことで日本全体の自転車のレベルが上がれば、それはとってもうれしいことです。
僕のちっぽけなプライドなんてどうでもいい話で僕が間違うことでみなさんが間違わなければそっちの方が大事です。

クオリア44さんがいい奴だなあと思うのは逃げずに正面から議論してくれること、自転車道場にも過去にいろいろな人が書き込みしてきていますけど「他人から聞いた話」を流す人や、雑誌やマスコミの受け売りや、経験もスキルもないのに知ったふりしている人がいて、そういう人たちは結局最後は逃げていなくなります。なんか上から目線でものすごい偉そうなこと書いていてもビデオアップしてと言うといなくなったり、写真アップしてと言っても消えたり。その点クオリア44さんは正々堂々ビデオもアップしてくれました。

ただビデオや写真をアップするとごまかしている部分まで明らかになっちゃうので「R8000ってこの程度の変速か?」とか見切られたりします。ヘラーマンさんクラスの整備スキルのある人から見ると「自転車屋レベルか」と思われたでしょう。

それはやっぱり事実なので、そこを受け入れて、もっと上を目指すため修行鍛錬を続けて欲しいです。自転車への愛はたぶん道場一だと思います。あとはもっと場数を踏んで、できれば本当の達人に出会い、その人たちの迫力と凄さを目の前で見て欲しいです。

他者との比較ではなく自分はどこまで極めるのかというラインを低くせず、もっと上、てっぺん目指して突き抜けてください。 クオリア44さんならきっと到達できるでしょう。少なくとも僕みたいな道楽で自転車やってるだけの、ふざけたおっさんのレベルは踏み越えていかないとダメ。

しかし今は身体大事にしてください。直ったら自転車やりましょう。無理しないで。

2018/8/12 19:52  [191-31081]   

 クオリア44さん  

画像が抜けてたので、追加しておきます。

ところで、やはり、ディープ・インパクト さんは、私の主張が本質的に正しいと最初から分かっていてくれた様で、ちょっと安心しました。

と言うか、誰でも冷静になって考えれば必ず理解出来る筈です。

私の正論に論理的に正しく反論したいならば、ジグを用意して計測した上でブラインドテストするしか無い訳ですが、直感的に考えても、感覚での検知の閾値がフレームの製品公差より小さい何て有り得ません。

また、別にジグを入手するのは現実的にも難しく無いのですが、仮にフレームの精度が正確に分かったところで、何か状況を良くする事は何一つ出来ないので、無意味な事が誰でも分かってるのでしょう。

ブランド毎の精度の管理の度合いを推測は出来ますが、個別の品質管理の問題と分離不能なので、本当に無意味なのです。

クロモリフレームならば、ビルダーさんに依頼すれば、多分、数千円で精度の確認、更には修正まで一気に出来るので、気にするなら、やって見れば良いと思います。

そして、カーボンフレームだけ、妙な癖が感じられる場合が有るとすれば、ソレはやはりカーボンフレームだけが他の素材よりも軽いと言うよりも質量が小さいので、慣性モーメントも小さくて、車体の明確な左右の重量差と人体の左右差が感触として捉えられてる可能性が高いと思います。

ハンドルやシートピラーをカーボンパーツに交換すると、多分、全ての人は、手にしたパーツをブンブンと振って、慣性モーメントの小ささを「軽い」と判断する筈です。絶対的な重量差は、さほど大きくなくても。

フレームは、もっとサイズが大きいので、コンポを付けた状態では、より大きく慣性モーメントの違いを感じると思うのです。

まあ、コレも私の仮説でしか無いですが、結構、エレガントだと思ってます。

先日の手放し走行での図と概算も、もちろん仮説でしか無いですが、この「最初から精度なんてどうやっても分からない」と言う真実を真面目に考える契機になったと思います。

2018/8/13 00:16  [191-31085]   

 skogenさん  

クオリア44さん
iPad Proをお使いなら、イラストはApple Pencilで描くと良いですよ。

> 慣性モーメントも小さくて、車体の明確な左右の重量差と人体の左右差が感触として捉えられてる可能性が高いと思います。

たぶん、力のモーメントの事を言われているのかと思います。その釣り合いは変形しない剛体で説明すれば良く、フレームによる差は小さいので、今回の話には繋がりにくい。

> 先日の手放し走行での図と概算も、もちろん仮説でしか無いですが、この「最初から精度なんてどうやっても分からない」と言う真実を真面目に考える契機になったと思います。

ホイールが鉛直方向にずれた際の、頭の位置の計算については、納得していない人が多数だと思います。ですが、このスレの主題はフレーム精度ですから、人体や人の調整能力を入れた議論はしない方が良いでしょうね。

さて、今回の話の発端は、ジオメトリー上の精度は正常でも直進性が落ちるフレームが存在する、という事でした。そして、そのフレームの何が問題なのか、どうやったらそういうフレームを回避できるのか、あるいは対処できるのか、その辺りに興味がある人が多いと思います。

この問への答えはまだ出ていません。

ハブ軸のずれについては既出です。ヘッドチューブ周りは不明です。もし、ヘッドチューブ周りの弾性変形に左右差があるとすると、たぶん修正は不可能でしょうね。

BB周りは頑丈なフレームが多く、そういう売り文句も良く見かけます。同じように、ヘッドチューブについても、太く、剛性が高いものが良いのでしょうが、カーボン繊維の重ね方とか、見た目では分からない。

あと、日本向けのサイズが小さいフレームはヘッドチューブが短く、ぎりぎりに詰められているので、精度を出すのは不利です。また、短いヘッドチューブは左右からの力を受けるのも不利です。

さらに、ヘラーマンさんご紹介のピナレロの動画にもあるように、リアステーはもちろん、ダウンチューブでさえ断面形状やカーボンの厚さが左右非対称に作られています。これは駆動力が掛かる動特性を考慮した設計ですから、荷重が静的に掛かった場合の変形よりも問題として難しい。低速では真っ直ぐ進まないのに、大きなトルクが掛かる高速域では真っ直ぐ進む、という状況も有り得ます。

そんなこんなで、現象の詳細が不明で、いろいろな要因があり得て、一般にはそれらの計測は困難なので、現状では気にしないのが一番、そんな気がしています。

2018/8/13 12:48  [191-31087]   

 twwxさん  

yフレーム精度について。
メーカーの検査とはどんなものか?
全数検査しているメーカーとか、製造工程の動画などの参考になる物もあげられてました。

エディメルクスの場合。
本国
https://www.eddymerckx.com/
日本代理店、フカヤ
http://www.fukaya-nagoya.co.jp/eddymerck
x/


http://ysroad.co.jp/charley/2017/09/25/3
1563

CTスキャンで、カーボンフレームを全数検査。製造過程での気泡などが無いかを検査しているそうです。
検索して出てくる他の記事にてCT画像っぽいものもありますが、これはフカヤのページにあったものです。2019モデルに切り替わってから?、フカヤのページからは削除されたようで、CTスキャンでのカーボン全数検査は無くなったのかもしれません。

近況について。同じくベルギーのリドレーに買収?されたせいか、2019モデルから大きくカラーリング、ロゴも変更され、ラインナップも方向転換?整理リストラされたようです。日本国内向け(フカヤ)には本国サイトから消えた?旧モデル(サンレモ76(旧ロゴ)、ムーラン69、ブロックハウス67、リエージュ75、ルーベ70、ミラノ72、モントリオール74、エークロ70)も維持するようです。ダウンチューブのMERCKX表記が旧モデルです。新モデルは字体も変わりeddymerckxになっています。カラー(ダークブルーかなり好み)・ロゴは新しい方が好きだけど、新作(ラバレド68、ワレルス73)はシートステイの特徴薄くなって見えます。コンポもミックスコンポしなかったのが、FSAのクランク採用とか。サランシェ64は後継(ラバレド68)の為?国内も廃版。

CTスキャンの全数検査は、カーボンの製造品質であって、寸法精度は気にしてないようです。
あくまで一例として。

2018/11/14 09:02  [191-32330]   


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