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スレ主 鶏 泰造さん  

デ・ローザのプロ向け最新バイクがねじ切りBB(イタリアン)になったそうです。これを機にねじ切りBBが見直されるようになるといいですね。
http://cyclist.sanspo.com/303698

2016/12/13 20:31  [191-23521]   

 うーむ。。。さん  

JIS/BSAを採用していたブランド/モデルは台湾中国でOEM生産し、それらメーカーは圧入BB化したので、高級フレームではJIS/BSAは減りましたよね。OEMしたところは生産の都合でスレッド式に戻ることはないでしょう。
逆にITAはPinarelloや個人工房が固守したりProtosが再度採用したりで復権してきますね。

量販車はJIS/BSAは残る・・・というか主流を占め続けるでしょうが、高級フレームではITAが主流になるかもと、ITAが多数派を占める私は夢見てます笑

そうするとロード系で括ると、
ルック車〜初級:JIS
中級〜高級:プレスフィット
イタリア系高級:ITA
になるんじゃないかと。
今JIS/BSAを使っている高級ロードフレームってありましたっけ?

2016/12/14 00:49  [191-23525]   

 貧脚いわたさん  

いまだに(キャノンデール以外の)BB30が残っているのが不思議でなりません。完成車のクランクの都合なのですかね?
BB86だと、アルミアクスルのクランクがつかない→完成車用のゴミクランク(何とは言いませんが)はスチールアクスルだと重い→シマノクランクは高価、という成り行きを想像してしまいます。

BB86はBB30よりも段違いにマトモだという印象を持っています。普及率はBB30を越えたと思いますが、異音の話はBB30より圧倒的に少ない印象です。

2016/12/14 15:54  [191-23532]   

 小杉むさしさん  

ネジ切りブーム(笑)来てますね。

スペシャライズドの2017年型のターマックとルーベのEliteとCompというふたつのグレードがネジ切りBBになりました。これを知った当日にターマックかルーベかどちらかを買うつもりで、金をもって店に行ったんですが、日本のカタログに載っているきれいな色のフレームがフィリピンにはなかったので、やめました。

マットブラックのカーボンフレームとかホントやめてほしい。炭の色のプラスチックじゃん。
なんかこのステルス戦闘機みたいな感じがいいんですかねえ。

そういえばコルナゴもねじ切りBBだそうですね。
JISでもITAでもない独自規格で、プレスフィットのBBが入る筒をねじ切りのハンガーにねじ込むっていうアホな企画(笑)

でもその直径が40何ミリだかあるねじ切りハンガー用のBBがサードパーティから出ていて、実質ねじ切りBBとして機能するみたいです。

というわけで、イタリアの御三家は全てねじ切りに回帰しました。めでたい。

2016/12/15 22:02  [191-23542]   

 うーむ。。。さん  

ほぅ。スペシャも戻りましたか。知りませんでした。調べたらJIS/BSAなんですね。

COLNAGOの2017年は知る限りBB86かと思いますが、、、車種はなんでしょうか?

この間BB86のフレームも手に入れ、今組んでいるところです。
トラブルだらけのBB30ほど悪くはないが、ゼロでもないとのことで、メンテが出来るようトライピーク TF BBを使ってカンパを入れていますが、ちょっと重い。空回しさせても5-6周しか回らない。足で漕ぐと違和感なく軽くは回り、一般的には問題はないレベルなのですが、満足はしてない。別のITA BBのフレームに純正BBカップを使って組んだときには25周も回ったのですが。何でだろう。
ベアリングに違いはないから組み方か何かのはずだと思って追い込んでも改善しない。ベアリングのグリス/オイルを変えてみても若干重くなったり軽くなったり。
そうするとTF BBの精度が出ていない、もしくはフレーム側BBの精度が悪くTF BBに歪みが出て、ベアリングに負荷が掛かっているとかかなぁ。分からん。

2016/12/15 23:16  [191-23543]   

アイケン25 さん  

2017/1/6 19:10  [191-23544]  削除

 朱さんさん  

2017年 C60 V1-r CONCEPT CLX がスレッドフィットになります

オリジナルアダプターをねじ込んで、そこにBB86プレスフィットを使用しています
これが良いのか悪いのか

しかしサードパーティーに実質ねじ切りBBとして機能するアダプターが有るんですね
知らなかった

2016/12/16 00:30  [191-23545]   

アイケン25 さん  

2017/1/6 19:12  [191-23546]  削除

 小杉むさしさん  

C60いいですねえ。

サードパーティ製BBはそれです。ウィッシュボーン。評判いいですよね。
BB86用のなんかももちろん出ていて、指で押したらスポッとハマるくせにガタがないというくらい精度が高いなんてブログの記事を見た記憶があります。うーむさんも試して見たらいいんじゃないでしょうか。アルミブロックをネジで左右から繋いでフレームを挟むチカラで固定するので、あまり強く圧入しない構造で、何度も出し入れしてもフレームを傷めないというのがのがウリみたい。

C60は僕の「買うかも欲しいかもリスト」に入ってます。ディスクブレーキ仕様が出てるしネジ切りBBなので。来年シマノやカンパからディスクブレーキ用メカが発売されたら我慢出来なくなるかもしれないです(笑)

買うならもちろんネオジオン総統専用カラーですよ。

2016/12/16 05:39  [191-23548]   

 うーむ。。。さん  

アイケン25さん、朱さんさん、ありがとうございました。なるほど、そういう規格でしたか。
COLNAGOが新たなスレッド式BB規格を発表したみたいな話はなんか聞いたことがあったのに、
カタログみてもBB86だったから、結局止めたのかと思い忘れてました。

屋上屋を架すみたいでなんかアレですが、でもメンテ可能となる現実的な規格ですね。

で、小杉むさしさん、
当初そのwishboneとTF BBを考えていたのですが、wishboneの納期が分からん問題も有ったので、TF BBにしました。構造は似たようなもんです。ただTF BBはフレームとの接触部分に樹脂が挟まっていて音鳴りがしにくいというのが売り文句でした。
カンパなんでベアリングはクランク側に付いており、これらBBアダプタはただの筒なので、違いはおよそ精度と取付での差になるはずです。
もうちょっと試してみます。

2016/12/17 09:44  [191-23563]   

 うーむ。。。さん  

TF BBでクランクが重い件、TF BBを一旦フレームから外して再度付けてみました。
こいつも何度でも脱着できるという触れ込みでしたが、触れ込み通り何の問題もなく外せました。

で、組み付け。同じトルク、念のためにチェーンリング側を前回と90度ずらした形で固定しました。(反対側がどんな角度なったかは確認してません)
そしたらクランクポン付けで10回は回るようになりました。前回はポン付けだと2-3回くらいで、頑張って5回だったのに。やはりかなり微妙ですね。TF BBに歪みがあるのか/締め方のコツがあるのか、もしくはこの締め込み方でフレームに影響が出ているのかも知れません。TF BBとウルトラトルクの2箇所でBBを挟むことになるのも何か影響有るのかな。
なお、製品には取扱説明書の類は何もなく、製品が入っていただけです。

とりあえずは、ここまでででよしとすることにします。

なお、まだ組み上がっていないため、全て整備台上での話です。

【TF BB】
http://www.cb-asahi.co.jp/item/40/48/ite
m100000034840.html

2016/12/17 15:13  [191-23573]   

 小杉むさしさん  

ネオ・ジオン総統専用カラーのC60に誰も反応してくれなくてさみしい。

http://www.colnago.co.jp/2017/product/c6
0.html


クラッシックカラーの赤。逆襲のシャアにでてきたサザビーっぽいべ?




うーむさん。

WISHBONEの納期かー。あのメーカーたしかにラインアップ多すぎで全部本当に作ってあるとも思いにくい(笑) 注文生産か。BBのくせに。



カンパ使ってらっしゃるんですよね。

僕は愛用のハンドルがチネリのネオモルフェで、このハンドルの形がどう見てもカンパのレバー専用なんで、次の自転車はカンパにしたいと思ってるんです。

そんでぜひディスクブレーキいきたいってのもあるんで、まだ出るか出ないかわからないカンパのディスク用メカを待ってます。

それから最近、パワーメーターも気になってまして、いろいろスペックを比べた結果やっぱりほしいのがパイオニアのペダリングモニター。おたくなので。P2MとかSRMとか高いし。

ご存知かもしれませんが、パイオニアのペダリングモニターはシマノのクランク各種とカンパのポテンザだけに対応してます。そこで知りたいのが、カンパのレコードかスーパーレコードのEPSにポテンザのクランクとか、シマノのクランクは行けるのか、行けないのかってことなんです。

9100クランクならカンパのメカと色同じだし。違うけど。

おたくな質問で恐縮です。ご存じないでしょうか。

2016/12/18 01:16  [191-23583]   

 うーむ。。。さん  

小杉むさしさん
私はガノタじゃないので反応できません笑

で、11sについてもシマノは乗ったことも触ったこともない、カンパは今回初めて組んだだけでまだ走っておらず経験値は低いです。

一般的にネットで言われている情報だと、11sのフロントはシマノとカンパの互換性は高いそうです。
ただカンパはカンパで4アーム化の時にマイナーチェンジして11s内でも完全互換じゃないし、シマノも9100系でチェーンリングの間隔の仕様変更があったようだから、どの組み合わせでokか分かりませんし、
シマニョーロがokと言っている人でもどのレベルでokと言っているのかてんでバラバラなので、なんとか走れるレベルか、満足出来るレベルかも分かりません。
試すなら、調整幅が広そうな2014以前の5アーム時代のエルゴパワーと組み合わせる方が良いかもしれません。ラチェットの仕様が違います。慣れの問題かも知れませんが、最新のエルゴパワーのフロントは調整しにくいです。

2016/12/18 14:00  [191-23589]   

 うーむ。。。さん  

おっと、EPSというのを見落としてました。
なおさら分かりません、という回答になりますが(^^;)

2016/12/18 14:29  [191-23590]   

 skogenさん  

圧入式のBBって、頑丈なBBが必要なレース機材用って思ってたんですが、ぶっといBBのプロトスがネジ式を使うとなると、BBの乱立規格の意味が良く分からなくなってしまいました。

一社寡占状態のコンポーネント業界は、一般ユーザにはろくな事が無いのかな。

ディスクロードもその効果がいまいち理解できないし、次に買うとすると標準競争に巻き込まれないクロモリかなぁ。早くて4,5年後先の話ですが。^^;

2016/12/21 17:55  [191-23616]   

 貧脚いわたさん  

デローザ(というか大手イタリアンブランド全部ですが)のカーボンフレームは自社生産ではなく、品質管理に問題があるという声もあったので、その関係かもしれません>ねじ切りBB 面倒そうなものは全部やめて品質管理をラクしたい、と。
次は変速ワイヤー内蔵をやめてくれませんかね。こっちのほうが大歓迎です。変速ワイヤー内蔵って、ISP以降最悪の流行だと思います。

あと、フレームのBB規格乱立を最初に仕掛けたのはキャノンデール、そのBB30の尻馬に乗って完成車御用達のゴミクランクを売りまくったのがFSAで、筋書きとしては「シマノ独占体制への反抗」ですよ。担いだBB30に無理があったので、現在の有様ですが。

2016/12/21 19:49  [191-23617]   

 うーむ。。。さん  

イタリア大手はハイエンドだけイタリアで自社生産という例が多いですね。レースで使うから、選手の細かい要求に応じて一本ずつ作るとか、品質のコントロールをするためとか(量産だと見切れない)の理由かと思います。ある程度生産しないと設計も出来なくなるから、そういう意味でも。

デローザは件のProtosとBlack Label(カスタムサイズ対応版)はイタリア製ですよ。コルナゴもC60とかハイエンドはイタリア製です。ピナレロDogmaは塗装だけはイタリアで・・・フレーム自体は台湾製だったかと。とはいえ、部品単位で外国製が混ざるかも知れないし、それら生産国がいつ変わるか分かりませんが。

カーボンフレーム製造スキルの蓄積は台湾中国に集中しているので、イタリア製ハイエンドといっても信用出来るか微妙。中級までなら(根拠ないけど)台湾が一番信用出来そう。新人がどうやってスキルを獲得するのかも謎。エントリーなら精度も値段なりで、重量・厚さも余裕が有るので、ちょっとの製造ミスがあっても問題なかろうが、ハイエンドしか作ってないとなると。。。新人が初めて入社して初めて作るフレームがProtosとかC60とかだったら嫌だな。極薄軽量で強度に余裕がなく、ちょっとのミスでフレームが折れそう。


ディスクロードについて書き忘れたところと言えば、カーボンリムだったら積極的にディスクブレーキを使いたいです。とはいえカーボンリム専用のフレームというのもやってられないので、やっぱりディスクブレーキを買うときはリムブレーキがとどめを刺されてからですね。(もしくは物欲が勝った時。って、今日かも?明日かも?)

で、skogenさん。
鉄は良いですよ。鉄は。カーボンとは別の価値観があり、乗り心地があり、用途があります。私はロード暦は10年くらいしかなく、最初のロードがカーボンでしたが、鉄を知ってから鉄のファンになりました。両方持っていますが、7割方鉄に乗っています。炭は主にレース用です。
「その時」に備えて、ebayとかでRecordのアルミクランクを物色することをお薦めします。見た目も美しくなります。11sで使えるか知りませんが。
#レースといっても単にサーキットをタイムも順位も気にせず、後のビールと焼肉を美味しく飲食するために走っているだけですがw

2016/12/21 21:37  [191-23618]   

 アイケン25さん  

私は購入したデローザのプロトスは台湾製でした。
ブラックレーベル以外のプロトスでアジアで売ってるのは
ここ数年もしかしたら台湾製かもしれません。
フレーム内部のばりもひどく精度も悪くて
値段相応ではまったくなかったのですぐ売りました。
ちなみにコルナゴのC60はイタリア製でした。

実は私も普段のメインはクロモリです。

2016/12/21 22:06  [191-23619]   

 skogenさん  

独占への対抗へも含めて、一社が市場を寡占するとろくな事が無い、というのは分かってるんですが、圧入式BBの優れた点の謳い文句って何だったんでしょう?というのが分からないところです。

整備性や異音は置いといて、圧入式BBの剛性などの性能そのものについて疑問を挟むような話を知らないんですよね。ハイエンドのレース機材でネジ式に戻ったとなると、あの謳い文句は無かったことになるんですかね?「ワイドフランジ詐欺」みたいな話なのかなぁ。

やっぱ鉄が良さそう。

2016/12/21 23:37  [191-23621]   

 小杉むさしさん  

台湾製といっても、ジャイアントやメリダなどの一流メーカーが生産しているものは、フェラーリをトヨタの工場で生産しているようなもので大変結構だと思います。

C60はチューブはジャイアント製、接着剤をつけて組み立て釜で焼いて塗装する工程がイタリアですよね。そんでメイドインイタリーのタグがつく。イタリアのちっちゃな工房の製品のクオリティを巨大企業が担保してくれているわけで大変結構。

ただ真性の中華カーボンフレームもイタリアメーカーのカタログに混ざっちゃてるみたいです。

中華カーボンフレームのファンの方のブログなんかを見ていると「OO社のXXフレームが急にカタログから消えたと思ったら、同じフレームがデローザxxxって名前でデローザのカタログに載ってる。また買われたんだね。」なんて投稿があったりします。

要するに、中華カーボンメーカーのオリジナルのフレームをイタリアメーカーが買い上げて自社のステッカー貼って売るというパターンがワリとよくあるみたい。

設計や品質管理もなにもせずに、商社として仕入れたフレームにシールだけ貼って売ってるんです。このパターンの製品になると「フェラーリがトヨタの工場で作られているようなもので大変結構」というのとは全く違いますね。

2016/12/22 01:15  [191-23622]   

 小杉むさしさん  

BSAのBBを使うとフレームの幅が68mmに規制されますが、BB86系を使うとフレームの幅が86mmになりますんで「XX%剛性アップ!!」というのに貢献するわけです。

BB30は逆にベアリングがフレームの内側に引っ込んで幅が狭くなったんで、Qファクターが小さくなったのがウリ。あとはクランク軸径がホローテックの24mmに対して30mmになって「XX%剛性アップ!!」

物は言いよう。ってことかな(笑)

ピナレロがITAに戻した時は材料が進歩したから、フレームの幅を狭くしても問題なくなった。として東レから独占供給されている材料をアピールしていました。

2016/12/22 02:10  [191-23623]   

 skogenさん  

>商社として仕入れたフレームにシールだけ貼って売ってる

中華カーボンの偽フレームって聞きますが、そうなると、どっちが本物か分からなくなりますね。

ゾンビと戦ってたら、実は自分がゾンビだった、みたいなオチ「実は私は死んでいた」は映画では良くありますが、現実の話となると驚きです。競輪フレームの不正とか、見えなきゃ何でもやっちゃうって何だかなぁっていう思いです。

BBについても、何がほんとか分からなくなってしまいます。技術の過渡期だったら必ずしも悪い話では無いんですが、元に戻っちゃうというのは技術好きとしては残念です。業界人もBBの真実を語っちゃうと干されるのかも知れませんね。躍らされるのはお金持ちの日本人だけかも知れませんが。

昔、とある席で本当の話をしたら、そういう話をされると大損害だみたいに怒られちゃいました。あれは干される可能性も高かった。。。

ホントのことを言うと怒られるって、だから貴方達の分野はダメなんだよって言いたかったけど、大人な私は言いません。って、あちこちで暗示的に言ってますけど。^^;

世の中、焼畑農業が好きな人が多いんですよねぇ。
いやここは、自転車操業が好きな人が多いんですよねぇ、の方が合ってるかな。
(ざぶとん頂戴。いや、朝から暗い話で済みません。。。^^;)

2016/12/22 07:54  [191-23625]   

 tukubamonさん  

本当の事を言うとダメっていう事は、世の中多いですよ。

典型的なのはガラパゴス商品達。
車で言えばハイブリッドカー、電話ではガラケー(さすがに今はほとんど絶滅しましたが)
日本の商習慣だって世界的に見れば変だし、典型的に本当の事を言えない世界。

考えてみれば、会社の施策だって矛盾ばかりで無駄が多い。
本当の事を言うと飛ばされるか、消去されるか…

自分が正しいと思っても言わない方が幸せになれます。

2016/12/22 14:13  [191-23626]   

 貧脚いわたさん  

skogenさん:
大手イタリアンブランドが市販しているのは実は、ハイエンドのレース用機材ではありません。
大手イタリアンブランドは、スポンサーしているチームに渡すフレームを、オーダーメイド専門の工房に作らせています。これがハイエンドのレース用機材です。フレーム工房の人が『チクリッシモ』に記事を書いて暴露?していました。
市販されているのは、中国の製造業者に作らせたパチもんです。パチもんを作らせるための金型がコピーされて別の製造業者へと渡り、正真正銘のノーブランド or 偽ブランド中華カーボンがいっちょあがりです。中国の製造業者はピンからキリまでありますが、金型を流出させる&コピーの金型を買うような製造業者の品質管理など、推して知るべしですね。
こういう商法はイタリアでは常識中の常識です。常識ですから、おかしいと思うほうがおかしいとされています。市販品とツールドフランス用に同じものを作るシマノのことを、大笑いして眺めていたと思います(シマノ採用のツールドフランス出場チームで、シマノのスポンサーを受けているチームは半分もありません。市販品で戦っています)。
だからカンパを始めとして、大半のイタリアンブランドは凋落しました。御三家も長くはないでしょう。

2016/12/22 20:20  [191-23627]   

 skogenさん  

そういう信義に反するかどうか紙一重の商品の作り方って、焼畑農法ってより、ラテン気質の為せる技なのかな。

自転車のフレームって商売として成立させるのは難しそうですね。カーボンも鉄も精度や仕上げの美しさを求めなければ工業的にはさして難しくない。だから低品質のコピー商品が出てくる。真面目に作ってたら馬鹿らしい。

こりゃもうチクリッシモでもパクリッシモでも良いので、どんどんチクって欲しいもんです。
(朝からつまんない駄洒落で済みません。^^;)

パーツに関しては、レース用と普及品は同じものかも知れませんが、仕上げは違うんじゃ無いですかね。F1カーとかと違って、ワンオフで作って性能が高くなるようなものじゃ無いでしょうから。

2016/12/23 08:33  [191-23630]   


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