「縁側」-みんなが作る掲示板-からのお知らせ
縁側からのお知らせ

縁側をご利用いただく際のルール&マナー集を用意いたしました
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スレ主 i-yeyeさん  
破損状況1 破損状況2 破損状況3

はじめまして。ここで提供される情報をたよりにして,自転車生活を楽しんでいます。技術も体力も知識もなく,Romを決めこんでいますが,日頃のお礼をかねてヘルメット自爆実験の報告を。

自転車道場推奨のヘルメットといえば,驚きの\3,300,200g以下のO-cle。いろいろと持っていますが,軽いうえに僕の頭へのフィット感はこれが一番です。

先日,はからずも「安物買い」のこの製品,お歴々の見立てどおり,ちゃんと働いてくれることを確かめました。感謝です。

実験の条件
乗員 :57kg,自転車:約9.8kg
コンクリ電柱に約24km/hの速度で正面衝突

結果
O-cleヘルメットは正面下部の接合部が分離,頭頂よりやや後ろの発泡スチロール構造体,1本が分断,1本に深い亀裂。左側面の構造体も分断。

人体損傷
顎からしたたるほどの出血があり,一瞬たじろぎました。ヘルメット内部で右こめかみに3cm弱の裂傷が生じていたのです。頭蓋骨の損傷はタンコブすらなく,意識障害もありませんでした。

ヘルメットの衝撃吸収
正面先端部が分離したのは,前傾姿勢であったため,まずこの箇所が電柱に激突して前後方向に押しつぶされてせん断したのでしょう。頭頂部の構造体損傷も正面からの衝撃を受けとめたためだと考えます。

左側面の構造体の破断原因は以下のように推測できます。
激突の瞬間,乗員の頭はヘルメット前方に押しつけられたのち,後方に跳ね返ります。この動きによって,後頭部を保持するプラスチック製の頭囲調整ベルトは後方へ引っ張られます。このときの応力は,プラスチックのベルトが左右の発泡スチロール構造体に接合されている箇所に集中します。壊さないかぎり見えませんが,構造体のなかに赤いプラスチック製の円盤状台座を埋めこみ,これとベルトとを固定することによって結合されていました。左側の結合部に応力が集中したようで,埋めこんであった台座が発泡スチロールの構造体から飛びだし,その引っ張る力で左側面下部の構造体が分断されたようです。

ヘルメット内部では,左半分のパッドはもとのまま。しかし,右前方のパッドは固定用のベルクロから剥がれていました。ヘルメット内部に皮膚を痛めるような突起物は皆無であるものの,右側の顎ひもやパッドとの摩擦によって右こめかみが左右に強く引っ張られ,パクリと裂けてしまったようです。

自爆の衝撃でクリートが外れ,乗員は自転車にまたがったまま電柱の真ん前に仁王立ち。お蔭で体幹,手足,顔面ともに無傷,自転車もこかしませんでした。頭突きをして自転車を守ったというのが何とも愚かしい。前輪はヘルメットよりさきに電柱に当たったはずですが,コンクリの円柱にタイヤが滑ってクラッシュを免れたようです。

こめかみから降り注ぐ鮮血は右の脛から靴下を赤く染め,ダウンチューブにも降りかかりました。幸いなことに,ヘルメットを脱いでハンカチで傷口を押さえると,ほどなくして止血しました。

頭部のことなので,軽々に動くべきではないことは知っているのですが,意識が飛ぶこともなく,傷の痛みと背中のこわばりのほかは異常はありません。最寄りのJR駅まで自走し,迎えに来てくれた家人の自動車で病院に駆けつけ措置を受けることができました。

こめかみの裂傷を見て,医師は「きれいに割れている,見ますか」と手鏡をだしてくれました。そして,なんと,ホッチキス3発を頭に打ちこむのです。痛いのは3瞬間,糸で縫われるよりも楽ですが,手軽というか,荒っぽいというか。

辛いのは傷口よりも背中。激突のさいに背骨が反り返ったためか,レントゲン撮影によると胸椎が後方へわずかにずれていると。肋骨や周辺の軟骨組織にも損傷が及んでいる可能性があるでしょう。1日たっても,背中をゆがめたり,背や肩の筋肉に力がはいると痛みが走ります。これは,ゴロゴロ寝て,日にち薬で治すしかないそうです。

ヘルメットは破壊されることによって,頭を衝撃から守ってくれました。これがなければ天国直行か,さもなくば救急搬送です。「1万円位のヘルメットと同等の品質レベル」という道場長の評価を,この自爆実験で証明したようなものですね。中国製,あなどれません。軽くて涼しい次期ヘルメット,お勧めはありますでしょうか?

閑話休題。ゴロゴロ休養するしかないので,朝から珍しくテレビを。アデランスのコマーシャル,植毛した若者がロードバイクで髪をたなびかせて疾走する映像です。出来事の直後だけに,仰天しました。

近頃,自民党は気にくわないテレビ番組があると局の人間を呼びだして圧力を加えるという戦闘的姿勢(?)を示しています。安全意識皆無のアデランス宣伝部やコマーシャルの製作者を呼びつけて,橋本聖子JCF会長がヘルメットで頭突きを食らわしてほしいものです。

2015/6/14 19:58  [191-17775]   

 _toshiさん  

-yeyeさん:

おー、 無事で何よりでした。

ヘルメットを装着していて本当に命拾いしましたね。

えっ? 頭蓋骨骨折で救急搬送を経験しているヤツに言われたくない?

そうでしょう、そうでしょう、でも本当に良かった。

2015/6/14 22:28  [191-17785]   

軽傷でよかったです。JCF認定ヘルメット役立ったみたいですね。僕はJCF認定シール見て選んでます。僕もヘルメット割ったことありますけど、こんな見事に割ったことはありません。電柱激突はいきましねえ。

むち打ちは大丈夫ですか?安静にして早く回復してください。

貴重な報告ありがとうございました。

2015/6/14 23:11  [191-17791]   

スレ主 i-yeyeさん  

_toshi さん,ディープ・インパクトさん:

お見舞いの暖かいことば,有り難うございます。骨にしみます。アイタタ。

子供の頃から50歳すぎまで,自転車には毎日のようにお世話になっていました。子育て期には頂き物のBSのランドナーに後ろカゴをつけたものがパパちゃり。この間,こけて怪我をしたという記憶はありません。

ところがロードバイクで風になる魅力にとり憑かれて以来,何度か整形外科の厄介になっています。「こかさない」「一般の人は速く走る必要はない」ことを心に刻んではいるものの,またしても怪我,情けない限りです。

とくに今回は集落内の狭い路地,緩やかな角を曲がるさいに,左に寄りすぎた,危ない,と自転車を右にもどそうとした瞬間,路側に堆積していた土に前輪がすべり,運悪く目の前に電柱が。これは何十回も通った道,しかも路地ですから速度を落としていたにもかかわらず,電柱激突という大失態です。100キロ以上を走り,あと10キロで家だと安心して気が抜けていたのでしょう。

まあ,禍を転じて福と為す,教訓と経験値を積んだので,もう二度とこかさないぞ,と決意を新たにするしかありません。

それにしても,Radacを25年間一度もこかしたことがない飛んでるNさんの技量と注意力には驚嘆,何かあやかる呪いでもないかしらん。

2015/6/15 02:41  [191-17797]   

 skogenさん  
ヘルメットの外側前頭部 その内側は小さなヒビが

私も報告しておきます。

ロードバイクに乗り始めてまだ1ヶ月の頃、調子に乗って300mの山を越え、80kmを走行。

その帰路、道の脇に生い茂った雑草の中に隠れていた深さ30cmほどの側溝に前輪を落としました。
高校時代に何度か通った狭い路地裏の道で、疲れていて気を抜いて走ったのが良くなかったんでしょうね。低速ながらも狭い角を曲がるライン取りが悪く、そっちに行ってはいけないという悪い向に顔が向き、なぜかそっちに行ってしまう。因果なもんです。(なんか i-yeyeさんと状況が似てるような。。。)

ハンドルを持ったまま前方一回転して着地、とはならず自転車と一緒に半回転して、一人パイルドライバーを演じてしまいました。頚椎挫傷が頭をよぎりましたが、幸い軽傷でした。
でも、精神的な痛手は大きかったですね。i-yeyeさんもご自愛ください。

ヘルメットには内部にヒビが入った程度ですが、それでも瞬間的にはパッドを介して頭を打ったようで、前頭部から軽く出血。ヘルメットが無ければ、と考えると怖いです。

高校時代にロードマンで浮き砂でこけて以来(幸い怪我は無し)の転倒でした。
このヘルメットは自分への戒めとして、捨てずに自転車の横にいつも置いてます。

ヘルメット大事です。

2015/6/15 07:36  [191-17798]   

 tukubamonさん  

私もヒビ入れたことあります。

コーナーでペダルを引っ掛けて、オートバイで言う所のハイサイド。左コーナーで右に放り出されました。
軽い脳しんとうと、ムチウチ程度で済んだのは幸いでしたが。

この記事読んで、ヘルメット装着が更に普及すると良いですね。
町中で溢れる「なんちゃってロードレーサー」はかぶらない人が多い。。。

2015/6/15 12:44  [191-17808]   

スレ主 i-yeyeさん  


skogenさん ,草に覆われた側溝,落とし穴同然ですね。

>一人パイルドライバーを演じてしまいました。

リングの床は弾性が高いけれど,路面だと恐ろしい。道路の穴ぼこ,舗装のギャップ,側溝など,注意力が低下すると,危険な罠がいっぱい。

tukubamon さん:
>ヘルメット装着が更に普及すると良いですね。

キャンパス付近では,通学に競技用自転車をつかう学生,昨年に比べて急増しました。つくばではどうですか。親しい人の間でも,自転車に乗っていて出会い頭事故で脳挫傷,歩道を歩いていて自転車に追突され転倒し,鎖骨骨折など,自転車がらみの事故が頻発する勢いです。

1万円もするヘルメット,盗まれると痛いですが,まあ,3,300円で不測の事態に頭が守れるのであれば,駐輪した自転車にぶら下げておいてもよい。このように考える若者が増えてほしい。

ブラックマ師範,曰く

>スケートをするくらいのバランス感覚で自転車に乗れば、ふらつかないで乗れますよ♪
>ぐるぐる回りや8の字は、「自転車のバランスや動き」をつかむいい練習になります。
>スタンディングでやったり、体重をめいいっぱい前に掛けたり、後ろに掛けたり、前後半々に掛けたり、片手でやったり、いろんなバージョンでやって遊ぶといいでしょう。バランス感が身につきます。

僕など,体力をつけて航続距離を伸ばしたい,巡航速度をあげたいという意欲に駆られていまいた。大間違いですね。バランス感覚を磨く練習,安全のためにはこちらが先。肝に銘じました。みなさん,ありがとうございます。

2015/6/15 15:01  [191-17810]   



自転車道場

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僕は昔、固定ギア競輪ピストで街道走っていました。もちろん変速機はなくシングルギアです。ピストの場合、ダンシングが変速機の代わりを果たします。坂道で、思いっきり引き足を使って体重をハンドルの前にドーンと投げ出す、そんな走りをすると固定ギアはペダルがついてくるので登り坂で加速して走れます。

しかしロードは軽いギアで回すので、ダンシングが逆効果になって速度が落ちたりします。
ピストの走りとロードの走りは別物なので、これがごっちゃになると悪影響が出ます。

そして本題なのですけど昔のWレバーはハンドルから手を離し変速機を動かさないと変速がされません。だから変速する時は「変速するぞ」とまず脳で考え、次に手をハンドルから離し、そしてレバーを動かします。また変速がアナログ的に動くので自分の思った段数へ変えるには確認が必要でした。だから変速操作というのは結構たいそうな作業で、Wレバーが戻ったりすると「変速やってられるかー」プンプンでした。

STI時代になって一番大きく変わったことは変速が無意識で行われるようになったことです。
頭で「変速するぞ」と思う前に、勝手に手が動いて変速が終わっています。
唯一変速のタイミング信号になるのは、足にかかる負荷だけです。

足が、なんか重いな?と感じたら、すぐ手が動いていて変速が終了しています。
今、何速に入っているのか?なんて意識したことがないです。どこに入っているか前がインナーかアウターかなんてのも無意識で変わっていて、停車した時にフロント見て「あっ今アウターで走っていたんだ」と気付きます。

あまりにも無意識でオートマチックみたいに変速しているので「あれ?変速したっけ?」と変速したかしてないかも、わからなくなってきて、まあいいかどうでもいいや。と完全に変速を意識しなくなってしまいました。STIってすごいと思います。

Wレバー時代とは全く走り方が異なります。どちらかというと固定ギア競輪ピストの走りに近い感じ、つまりギアが何枚もあるのではなくて、オートマチックのシングルギアが1枚だけあるような感じです。

クロスは前トリプルにしているので、まだロードのような無意識変速までいってないのですけど、ほとんど同じで前の一番小さいインナー以外は無意識で足の負担だけを基準に変速しています。

足が少しでも負担感じたら条件反射的に頭で考える前に手が変速しているので、僕の場合、変速スピードが少しでも遅れるとタイミングが狂って走行がチグハグになります。手が動けば瞬間的に変速してもらわないと、脳が変速に気付いてしまいます。

そういう意味では10速の変速調整は、なかなか大変。
Wレバーは脳が変速の指令を出していたけど、STIは足が変速指令を出しています。

足が変速指令を出した方が、めっちゃ快適に走れます。
変速って変速を意識しないで変速していくのが奥義なんだなあと思います。
なんかロードはオートマチックになっちゃってますね。
変速のタイミングの話でした。

2015/6/12 16:34  [191-17732]   

 _toshiさん  

道場長:

ちょっと絡みにくい「お題と内容」でレスしようかしまいか迷っていたのですが、車屋の立場から少しだけ。


私もWレバー、ピスト、STIを知っているので道場長の言わんとしている事は何となくは理解します。

だけど、「過去に比べればオートマチックのように感じるだけ」で、やっぱりオートマチックではないです。

決定的な事は、変速させると言う行為を「人間がおこなう」のか「機械(装置、システム)がおこなうのか」の違いです。

>足が少しでも負担感じたら条件反射的に頭で考える前に手が変速しているので・・・

いくら条件反射でも最終的には手で変速させていますね。
要するに足以外も人間側で動かしている。(変速させている)

ここが自動車のオートマチックだと足以外の人間側の介入は無く、機械側が勝手に判断して変速しているのです。

さらに、自動車のオートマチックは、走行後に停止した場合は、次のスタート時に必ず自動で1STからのスタートになります(機種によっては2NDなどの場合も有る)が、自転車は人間側で変速しない限り走ってきたままですね。

>なんかロードはオートマチックになっちゃってますね。

今のロードは強いて言うならレーシングカーのパドル付きセミATって処でしょうか。
普通のMT車のクラッチを踏む、ギアを変える、クラッチを離す、という一連の動作をセミATはハンドル近辺に装備されているパドルと言うスイッチのみで代替しています。
自転車で言えば、ハンドルから手を離し、レバーを操作する、ハンドルに手を戻すという一連の動作をSTIのみでおこないますのでね。

2015/6/14 07:27  [191-17755]   

_toshiさんありがとうございます。「オートマチック」という言葉の正確な定義で言えば、僕の書き込みはアウトですね。

自動車でもマニュアル車を極めた人は、頭で考える前に手が動いているかもしれません、ただ自転車の場合は非力なので、少しの坂や向かい風で足が止まるので自動車やオートバイと比較して変速頻度が10倍位?多いと思います。

初心者の方やロードバイク乗り始めの方でチェーン落ちが怖いから「変速はしない、特にフロントはできるだけ変速しない」という方が多くいて「本末転倒」だなあと感じてきました。自転車の場合、変速という動作も走りの一部で楽に軽く走るために絶対必要な技術なので、これが自然に行われるようにならないと「苦しい走り」が続きます。

みなさん、変速を走りに利用してねという意味をこめて書きました。変速タイミングが狂うと疲れます。
自転車はどこまでいってもマニュアルです。オートマチックという言葉は不正確でした。訂正します。

2015/6/14 09:34  [191-17759]   

 _toshiさん  

道場長:

人間ってすごく賢い動物なので、一度身体で覚えた事は相当長い時間忘れませんね。

良い事はそのまま継続でOKですが、悪い事を覚えてしまうとなかなか直せないです。

私は無駄に自転車歴は長いのですが、道場長の言うように「身体と頭はほとんどオートマチック状態で変速を楽しんでいる」って感じですね。

これは、自分で調整したこの相棒は絶対にチェーン落ちはしない、と言う根拠の無い自身から来ているかもしれません。(もちろんチェーンキャッチャーなんて物は付けた事は無いですよ)

>みなさん、変速を走りに利用してねという意味をこめて書きました。変速タイミングが狂うと疲れます。

ここは非常に重要ですね。
一定のリズムを刻みながら走る早い人を後ろから観察していると、こまめに変速していますよね。(おー、もうこのタイミングで変速するのか、など自分の勉強にもなりますね)

でも今日、32kmで五日市街道を巡航する私をノーヘル、スニーカー、メーカー不明のロードの若者が重たいギヤをゴリゴリと踏みながら抜いていきました。
すこし追走してみると37kmくらいで巡航します。
私は補給でコンビニに寄るため離れましたが、心の中では「最低でもメットはかぶれよ、それとひざを痛めるなよ」と思った次第です。


2015/6/14 18:11  [191-17769]   

 skogenさん  

なるほど。STIってセミオートマチックですね。
クラッチがないのは人力だから?となんか不思議な感じがして調べたらフリーホイールがあるので自転車にはクラッチが不要なんですね。

パドルシフトができるCVT車に乗っていますが、ほとんど使いません。使うのは少し強めの加速が必要な時とエンジンブレーキが必要な時ぐらいです。平地走行、市街地走行ではまず使いません。
こういう私には自転車もオートマチックになると快適になる気がします。

一方で、変速が無いママチャリやピストのようにギアが不要な自転車で街乗りからスポーツ走行までできる訳ですから、人力エンジンはトルクバンドが広くギアが要らない電気モーターと、ギアが必須の内燃機関の間ぐらいの特性を持ってるんでしょうね。

ロードバイクの変速の肝みたいのは全く会得できていませんが、面白い課題みたいです。
会得してもそれだけで速くなる訳では無さそうなところは、やはりスポーツですね。

というのも、このところ片足ペダリングの練習をやっていて、踏まないペダリングができた!と思って260mの丘登りに行ったんですが、タイムはあまり変わりませんでした。がっくり。
ギアはいつもより1,2段重いので登れたんですけど、やっぱりエンジンのパワーアップが先なんでしょうね。まだまだです。

と書いて、ディープ・インパクトさんと_toshiさんの説明を読み返すと、なんかすごい勘違いをしてる気がしてきました。やはりまだまだですね。

2015/6/14 18:34  [191-17771]   

>自分で調整したこの相棒は絶対にチェーン落ちはしない
これは当然です。チェーンが落ちるような甘い整備は僕は絶対許せません。
変速時にチェーンは絶対落とさない。これ自転車道場の掟(最低レベルの整備の約束)

>もちろんチェーンキャッチャーなんて物は付けた事は無いですよ
僕も、あんなもの、なんでつけるのかなと思う。スプロケのプラスチックの円盤もいらない。
即捨てます。チェーン落ちた時の対策考えるより落ちないように整備しろ!です。

レースで賞金稼いでる人じゃなければ「速さ」はあまり気にしなくてもいいのでは?と思います。それより、できるだけ楽に身体に負担かからないように走る方が大切です。

速さばかりこだわると、自転車楽しくないので、どうせ乗るなら楽しく乗りましょうよ。楽しく乗るためには変速はいつでも思った通りに変わってもらわないと困ります。
自転車屋レベルの変速では、楽しくないです。

整備に絶対的な信頼があるから、余計なことに気を使わず、全力を走りに集中させ、最小の力で走り続けることができます。エンジンのパワーアップなんて勝負と無縁の人には必要ないです。もっとリラックスして楽しく走りましょう。

2015/6/14 20:21  [191-17776]   

 skogenさん  

楽しくリラックスして走る、ですね。有難うございます。これ、すぐ忘れます。
登りの道はコケることが無いので、一所懸命走ろうという気持ちが先走ってしまい、下りは。。。めちゃ遅いです。平地より遅い。^^;

やっぱりリラックスしてませんね。

思い通りの変速という話を、変速する技術の話と勘違いしていたようです。わたし。
今回の丘登りも、重いペダルを踏もうとして、できるだけ変速しないことを意識していました。

このスレッドのテーマは、体が求める変速を意識せずに実現する自転車と整備なんですね。
敷居が高く、時間も掛かりそうですが、私の次の整備対象(遊びの対象?)はディレーラーなので、良いチャンスになりそうです。

2015/6/14 21:54  [191-17781]   

 _toshiさん  

skogenさん:

>パドルシフトができるCVT車に乗っていますが、ほとんど使いません。

アハハ、これって購入する時には皆さん「使うと思ってパドル付きにする」んですけど、ほとんどの人は最初のうちだけ少し遊んで、あとはskogenさんと同じでほとんど使わない機能なんです。

>ギアはいつもより1,2段重いので登れたんですけど、やっぱりエンジンのパワーアップが先なんでしょうね。まだまだです。

重いギアで登る必要は無いですよ、(スプロケを大きい物に交換してでも)なるべく軽いギアで楽に登りましょう!

道場長:

>これは当然です。チェーンが落ちるような甘い整備は僕は絶対許せません。
変速時にチェーンは絶対落とさない。これ自転車道場の掟(最低レベルの整備の約束)

おー良かった、私は最低限は守っているな。 これからも精進します。

>チェーン落ちた時の対策考えるより落ちないように整備しろ!です。

ですよねぇ。
時々装着車を見かけますけど、「こんな物を付けないとチェーン落ちの心配がある自転車なんて乗りたくないなぁ」って思います。

新車を買ったら「サービスでお店がチェーンキャッチャーを付けてくれたあった」って喜んでいたヤツがいましたけど、そいつに言いましたよ「それ、お店が整備に自信がない証拠でしょ?」って。

>「速さ」はあまり気にしなくてもいいのでは?と思います。

はい、ちょっとだけ抜き返してやろうか、とも思いましたが、帰り道に入ったばかりで余分な力を使いたくなかったし、良い大人ですからやめました。

何と言っても楽しく乗りたいですから!

2015/6/14 22:19  [191-17783]   

 クオリア44さん  

変速と言えば、以前から気になっている話題として、シマノのポリマーコーティングワイヤーはセッティングが安定しないのは、コーティングが使用に伴って剥がれるのが原因だと考えてる人が大半のようですが、この認識は間違ってます。
そもそも、ワイヤーが伸びると言う現象は、細い鋼線を螺旋状に捩って構成されている構造のその僅かなワイヤー間の隙間が、締まる事によって螺旋構造全体のワイヤーとして、伸びる事になるからです。
この事実はワイヤー製造専業メーカーのサイトで確認出来ます。
なので、ポリマーコーティングワイヤーのセッティングが安定しないというのは、ポリマーコーティングワイヤーに特徴的な個々の鋼線の間に充填されている樹脂が、圧力か温度の要因でその体積が変化するので、ワイヤー全体の長さが変わる、というのが根本的な原因です。
おそらく、この樹脂の改良はランニングチェンジで行なわれてると想像出来ますので、
ポリマーコーティングワイヤーが安定しないという現象も、ある日突然に消滅するかもしれません。

2015/6/14 22:33  [191-17786]   

 うーむ。。。さん  

クオリア44さん、

シマノのポリマーコーティングのケーブルの構造に関してちょっと誤解をされているようです。
シマノのケーブルはコーティングした鋼をより線にしたり、樹脂を浸してコーティングしているのでは無く、鋼より線の表面にポリマー線を巻き付けています。
従って、より線の隙間には樹脂は浸透していません。

そういう私はここで指摘されているポリマーコーティングの問題
・変速のずれ
・引きが重くなる
について、以前に分からんと言いましたが、後者に関しては分かりました。端部が毛羽立って、少々重たくなっていました。7800系を使っているせいか比較的重くなっても、それでも気になるほどは重くありませんでした。
ただ前者については原因が何となく分かりました。私は年がら年中ホイールを交換し、その度に必要に応じて微調整するので、ずれがリセットされるからかなと思います。

という訳で7800系を使っている限り使う必然性が無いので、私は今後は使わないと思いますが。

2015/6/14 23:16  [191-17792]   

 クオリア44さん  

いや、ポリマーコーティングとは別に、鋼線の間に樹脂が充填されているのは間違いありません。
誰かが探し出したポリマーコーティングの実用新案の申請書類に明記されてます。
また、ポリマーコーティングワイヤーを触ると表面がツルツルで、これはポリマーコーティングをスパイラル状に巻き付けるための、いわば下地として必要な処理なのでしょう。

2015/6/15 01:17  [191-17796]   

 うーむ。。。さん  

クオリア44さん、

これですか?
http://blog.goo.ne.jp/masashi_mh/e/4a3ea
a2f0d4dcace22c80b33b38463a8


より線の上のコーティングであって、個々の鋼線の間に充填されている訳ではないように見られますが、これとはまた別のモノでしょうか?

2015/6/15 09:01  [191-17799]   

クオリア44さんは、ポリマーコーティングワイヤーを実際に長期間使っていないか、変速精度への許容範囲が広い人なのだと思います。

無音で完璧な変速を目指す人であれば、実際に使えばどこが伸びているか、どこがすり減っているかは簡単にわかることなので、いまさら言うまでもありません。

>そもそも、ワイヤーが伸びると言う現象は、細い鋼線を螺旋状に捩って構成されている構造のその僅かな
>ワイヤー間の隙間が、締まる事によって螺旋構造全体のワイヤーとして、伸びる事になるからです。
>この事実はワイヤー製造専業メーカーのサイトで確認出来ます。
>なので、ポリマーコーティングワイヤーのセッティングが安定しないというのは、
>ポリマーコーティングワイヤーに特徴的な個々の鋼線の間に充填されている樹脂が、
>圧力か温度の要因でその体積が変化するので、
>ワイヤー全体の長さが変わる、というのが根本的な原因です。

こんな単純な全体での伸びなら、アジャスターで即解決できます。またステンワイヤーだと馴染みが出たあとは、伸びによるアジャスター調整をすることはまずありません。

でもポリマーコーティングワイヤだと使えば使うほどダメになります。ここは実戦道場なので、クオリア44さんも頭で考えずに6800か9000のコンポで1500kmぐらい使ってみてください。どうダメかはすぐに分かることですし、すり減ったコーティングワイヤー見れば、どこがどうなって影響しているかもすぐに分かりますよ。

少なくとも私は2セットで合計3000kmは走ってから結論を出しています。私も道場長もインデックスが決まらなくなると言っているのに、単純にワイヤー全体の伸びが影響していると言い切るのはなぜでしょうか?

それと、ワイヤリングを最適化していれば、変速ワイヤーに掛かる力なんてたかが知れていますから、ステンワイヤーだと実用上影響するほど伸びはでないというのが、私の経験上感じていることです。

2015/6/15 10:11  [191-17802]   

 クオリア44さん  

それ、をよく読みましょう。
軸線と巻線を接着剤でくっつけた、とありますが、この接着剤つまり樹脂が鋼線の間に浸透しているからこそ、接着、が可能になり、機能するのは物理的に当然ですね。
ポリマーコーティングワイヤーだけが触るとツルツルなのは、従来のワイヤーではデコボコだったワイヤー表面になんらかのモノが凹みを埋めるように充填されていると考えるしか無いでしょう。
ポリマーコーティング自体はごく薄い膜で、この谷間を埋める機能はありませんから。
ワイヤーが伸びる現象の根本的原理からも、これ以外の可能性は他には考えられません。

2015/6/15 10:30  [191-17803]   

>ワイヤー全体の長さが変わる、というのが根本的な原因です。
その原因のために変速が決まらず困っています。だからポリマーは使いません。
ステンワイヤーの初期伸びについては、最初にきちんと整備していれば修正必要なくらい伸びたりはしません。シマノよりジョグワイヤーの方が品質いいように思います。ステンでもシマノは初期伸び出ること多い。

長さが変わる原因については、よくわかりません。クオリア44さんの説明が正しいのかもしれないし、うーむ。。。さんのが正しいのかもしれません。どっちでもいいです。どちらにしても、ユーザー側でそれを防ぐ手立てがありません。こういう長さが変わるような欠陥ワイヤーを使わないという選択しかありません。

ポリマーワイヤーって何のために必要なのかよくわかりません。ステンワイヤーで重かったり。変速に支障でたり、困ったことはありません。ようするに整備スキルが低い人がスキルを向上せず、くだらない部品で誤魔化そうとして、より悪化させている、そんな感じです。

なんかBB回らないからとセラミックBBに交換してるのと同じですね。BBは回るんだけど、スキルを向上させず安易に逃げている、値段は馬鹿高くなるし、ポリマーもステンワイヤーより悪いのに値段は倍以上しますから、こういうのはよっぽど注意しないとお金ドブ捨てします。

>ポリマーコーティングワイヤーが安定しないという現象も、ある日突然に消滅するかもしれません。
消滅しても僕は使わないです。1本200円のジョグステンワイヤーで何の問題もないので使う理由がありません。僕は現在何の問題もないものは、できるだけ触らずそのまま使い続けます。重要なのは「自転車を楽しく乗る」ということで、メーカーのモルモットになって新製品を買いまくることではないので。

ポリマー使うと変速のタイミングが狂います。
前より悪いもの出すなら、もう新製品出すなといいたい。競合する商品がある時はシマノ以外のメーカーの方が優秀なことがよくあるので、皆様も性能重視で買って下さい。

2015/6/15 11:14  [191-17804]   

 うーむ。。。さん  

クオリア44さん、

その説明では納得出来ません。

>軸線と巻線を接着剤でくっつけた、とありますが、この接着剤つまり樹脂が鋼線の間に浸透しているからこそ、接着、が可能になり、機能するのは物理的に当然ですね。

凸凹しているより鋼線表面に接着剤を塗ればその凸凹が埋まるのは当然ですが、
クオリアさんは「鋼線の間に樹脂が充填されている」と書かれています。この二つは全く違います。
そして構造としてしっかりした鋼線のすき間に接着剤を充填したところで僅かな量です。鋼線同士が離れてその間に接着剤が割り込むほどではないですよね。先ほどのリンクにある図の31番が鋼線を示していますが、鋼線自体はそれぞれ接触して描いています。
そしてクオリア44さんの説明では本題の変速トラブルを招くメカニズムは分かりませんし、影響度合いについてはなおさら分かないのです。

よろしければ、図示して解説頂けますか?

2015/6/15 11:35  [191-17805]   

 クオリア44さん  

ポリマーコーティングワイヤーに使用されている接着剤という名の樹脂は、捩って構成されたワイヤー表面にペタペタと塗られていう訳ではありません。
サラサラの液状の状態の樹脂にたっぷり漬け込むように塗布されていて、紫外線か化学反応で硬化されているという工程を踏んでいるのは間違いありません。
なので、円柱を束ねた構造のワイヤーの内部の隙間、に入り込んで鋼線の間に充填された状態になっているのは事実です。
でこの樹脂の体積変化でこの鋼線間の距離が変わり、それがワイヤー全体の長さが変わる原理は、ワイヤーの製造メーカーの日本スエーヂ工業株式会社のサイトの技術解説のページに誰にでも分かり易く解説されているので、ようく読んで勉強して下さい。
また、このワイヤーが伸びる根本原理に於いて、数値でその程度を把握する事は精密測定器が無い限り不可能です。
どんなに感覚に馴染まない現象も、可能性が残された唯一の選択肢が真実です。

あと、最近主流のフルアウターの車体には、ポリマーコーティングワイヤーは絶大な効果があります。
多少の安定性を犠牲にしても、使う意味は車体によっては有ると私は思います。

2015/6/15 12:56  [191-17809]   

 冨左衛門さん  

横から失礼致します。

ギターの弦では、ポリマーコーティングは結構前から使われていて、製法としては普通の弦にザブっと樹脂を入れて固めています。
ギターの弦の場合は隙間に汚れが入らないようにするためなので、クオリア44さんの仰られるのと同じく、ワイヤーの隙間に充填されています。
今までの鉄線(弦)が使えるので、工程としても簡単ですし。

が、ポリマーコーティングの欠点も早くから指摘されていて、摩擦で毛羽立ちます。
http://blog-imgs-42.fc2.com/n/o/t/nothin
gyet/R0012710.jpg


これは結構そっち業界では有名なので、ロードのポリマーコーティングワイヤーの話を聞いたときに、摩擦抵抗が増えて変速おかしくなるだろうなぁ、と思っていました。

ギターの弦とシフトケーブルの違いはあれど、技術的には遠からず、と思いますが。

2015/6/15 15:14  [191-17811]   

 クオリア44さん  

私も9000系デュラエースのコンポで散々試して、なるほどポリマーコーティングワイヤーで作動するデュレーラーのセッティングが安定しないと確認しましたが、この現象が不可解なのは、走行してない間にもセッティング狂う事があるからでしょう。
つまり、論理的に考えて、この狂う現象は何かが摩耗して起きている訳でないのは明白です。そもそも、シマノがポリマーコーティングの部分的な剥がれでは変化性能に一切影響しないと公言しているのを根本的に疑う理由も合理性も、全くありません。
なので、この現象の原因は、ワイヤーが伸びると言う現象の根本的理由に立ち返ってみるのが、唯一の真実に間違いありません。
ステンレスワイヤーとポリマーコーティングワイヤーの構造的違いは、その摩耗が変速に影響しない事が確定しているごく薄いコーティング以外は、鋼線の隙間に充填された樹脂だけなので、これが原因なのは明白です。
で、ワイヤーが伸びる現象の根本的理由と照らし合わせれば、全てが噛み合います。
論理的に、これ以外の結論は存在しません。
ただ、樹脂の体積変化の理由は、圧力か温度変化のどちらかの筈ですが、私には判別出来ません。精密測定器で基礎実験をしないと無理でしょう。
この現象の原因の理解を間違っていても、自転車の整備作業での影響は、取り敢えずは無いのも確かですが、正しい認識が別の局面で役立つ事もあるかもしれしれないし、何よりこういう事を突き詰めて考える事自体が自転車の楽しみだと言えるとも思います。

2015/6/15 19:06  [191-17815]   

 走るペンギンさん  

メーカーの売り文句や公式発表をどこまで信じるかどうかは人次第だと思いますし、私の場合は自分で実験して検証できない場合は特に信じる理由はないですね。

ただ基本的に毎日走るので無走行時にセッティングが狂うというのは盲点でした。どんな期間で狂いの出た程度や当時の保管方法などを教えていただければ皆の参考にもなると思います。

素人考えでは無走行によるごく低い負荷で伸びが出るのは考えにくいのですが、走行時の摩耗なり伸びなりに加えてそれが起こる以上はポリマーコーティングワイヤーは長く使えないという結論になると思いますしその点は同意します。

2015/6/15 20:59  [191-17817]   

 クオリア44さん  

この、走行してないのにポリマーコーティングワイヤーが狂うという現象は、特に私が詳細を示さなくても、狂う事を確認した全ての人が思い当たる事でしょうから、これ以上の説明は不要でしょう。正にこれが苛立ちを生む原因ですから。
今回、私が突き止めた真実から分かる事は、自分で検証した事を最優先するという方法論の限界です。
ポリマーコーティングの剥がれは狂いの原因ではないのに、そう思い込んだり、ポリマーコーティングワイヤーに樹脂が充填されている事実は特に調べなくても触れば一瞬で理解できる筈なのに、中途半端な知識が歪な先入観を形成して、事実の認識にバイアスをかけて見失わせるのです。
だから、分からない事の原因を常に追求し続ける姿勢は大切です。
と同時に、目の前の様々なモノに出来るだけ多く、 手に取り、時には破壊して、その特性の理解に努めるという経験の蓄積が精度の高い直感を生むのも間違いありません。
私が今回の不可思議な現象の真理にたどり着けたのも、多分、私は子供の頃から様々な素材でのハンドメイドを楽しんできた故の、深い経験値の蓄積があったのと合わせ、科学的知識自体への好奇心が非常に強かったためでしょう。
ただ、捩られた螺旋の隙間が締まる事でワイヤー全体が伸びると言う所謂初期伸びの原理は、私にも調べて初めて気が付いた事でした。多分、ロードバイクに乗る殆どの人は今も知らないでしょうが。

やはり、常に勉強は大切です。人は自分自身をも簡単に騙すものなのです

2015/6/17 20:11  [191-17834]   

 クオリア44さん  

念のために、樹脂が絡むと寸法、体積が不安定になる事を説明しておきますと、例えば樹脂製の定規を手に取って見てもらうと分かるのですが、目盛りと数字は刻まれていますが、cmとかmm
とかの長さの単位が記載されていません。
温度の変化で寸法が大きく変化して、長さを正確に測定出来なくなるからです。
つまり、樹脂の寸法が安定しないのは、いわば常識で、検討の必要もありません。
ただ、特殊に製造されたものは、この特徴が緩和され得ます。
なので、ある日突然に狂う事が無くなる可能性もあるのです。

2015/6/17 22:35  [191-17836]   

僕は伸びる原因を正確に追求することより、伸びないワイヤーにしてほしいです。
通常、原因がわかれば対策はできると思いますけど、クオリア44さんは伸びないようにするには、どうすればいいとお考えなのでしょうか?そこが一番知りたいことです。

実際に整備している僕なんかは、伸びる原因がどうこうより伸びないようにしてもらいたいのです。ポリマーワイヤーは変速調整を何度やっても終わりがなく、いつまでたっても安定しません。こんなワイヤー使い物になりません。

通常のステンレスワイヤーだと一度変速調整を完璧に整備すると1〜2年は整備しなくても変速は狂いません。しかしポリマーは1ヶ月で狂います。

冨左衛門さんが指摘されているように、変速ワイヤーに使用してはいけない素材だった。それを関係者はわかっていたのに使った。その結果が今の変速がまるで決まらない1ヶ月ごとに整備が必要な惨状です。

>特殊に製造されたものは、この特徴が緩和され得ます。なので、ある日突然に狂う事が無くなる可能性もあるのです。
こういう確信があるならサッサと伸びないワイヤーを出したらどうなんでしょう。
本当に伸びないポリマーワイヤーなんて作れるのでしょうか??
作れるものなら最初から、それを作ってるのではないでしょうか?

>多分、ロードバイクに乗る殆どの人は今も知らないでしょうが。
僕は原理はわかりませんけど、使い物にならないワイヤーだというのはわかります。
だからステンレスワイヤーを使います。

原理を理解して直せるものなら、原理の追求は意味のあるものですが、
「こういう原理です、だからダメなんですよ」で終わるなら知っても時間が無駄なだけです。聞きたいのはダメな理由ではなく、ダメな点を直す方法です。僕はこういう欠陥ワイヤーをシマノはいつまで販売し続けているのか?と、疑問に思います。

伸びないワイヤーが完成してから販売するのが、メーカーとしての責務であり良心です。変速が狂うような欠陥シフトワイヤーなんていりません。

2015/6/17 23:44  [191-17838]   

シマノ 新型ティアグラ4700発表の中で

http://www.cyclowired.jp/news/node/16353
4


<これにあわせて表面コーティングによってステンレスケーブルよりも10%のフリクションロス低減に成功した新型ケーブル「OPTISLIK」を採用。エントリーグレードにおいても増加傾向にあるケーブル内蔵式のフレームで使用した際にも軽やかなレバー動作を可能としている。また、耐久性にも優れており、「コーティングの剥離による毛羽立ちも少ないという。」

シマノの広報の、「」内の文面かなり言い訳しているので。自覚はあるのでしょう。新型ティアグラ4700にも、改善したつもりの?ケーブルが使われる予定だそうです。

ユーザー側が、ダメなものは駄目だと、発信しないといけないと思います。私たちは人柱して、発信していますから。自転車道場の掲示板はメーカーに対しても、ボディブローのように効いてきているのではと思います。

ところで、4700FDは良さそうですね。11速の感覚で設計見直した印象があります。(パッと見です。)
どっちにしても、僕はポリマーワイヤーと付き合うつもりはありませんね。
良いものと向き合いたいです。

2015/6/18 00:05  [191-17840]   

クオリア44さんの説明だと「表面コーティング」じゃないですよね。「樹脂・鉄混合ワイヤー」「鉄線樹脂巻寄り線ワイヤー」と呼ぶべきものです。表面といえばワイヤーの外側だけに樹脂があるかのように錯覚します。

だから僕らも最初はこの外側の樹脂が削れて伸びるけど、いつの日か安定するはずだと微かな希望を持って我慢してますけど、「鉄線樹脂巻寄り線ワイヤー」や「樹脂・鉄混合ワイヤー」の場合は外側だけじゃなく、永遠に樹脂が変化し続けるわけですから、最初に削れて終わりでは済みません。

表面コーティングよりもっと悪いです。それをシマノがわざと表面コーティングと呼んでいるとしたら「消費者を欺いている」と思います。こういうのって食品表示などだと不実記載で問題になるはずだけど、どうなんでしょ。クオリア44さんの説明を読んで、ポリマーワイヤーは根本的に欠陥品なんだと思いました。

2015/6/18 00:23  [191-17841]   

 クオリア44さん  

今回の件では、狂いの原因がポリマーコーティングワイヤーの根本的構造に由来しているため、原因が分かっても、当然に対策はありません。狂うのを前提として、インラインアジャスターを使いやすいものを選び、走行しながら調整しやすい配置を工夫して、この作業を楽しむように考え方自体を変えるのが良いかも?。最近の主流のトレンドとしてのフルアウターのフレームには、ポリマーコーティングの操作が確実に軽くなるメリットが、セッティングの安定性より優先されるというのがシマノの判断で、これは頻繁なメンテナンスを必然とするレーシング機材としての割り切りでしょうし、マーケットの不満が有れば即座に仕様変更するシマノの動きが鈍いので、大半の人はこの状況に納得していると考えられるのかもしれません。
また、トラブルの原因が分かっても対策が無いなら、原因の精密な理解は無駄だというのは、勉強しても将来役に立たないだろうから勉強自体が無駄だと言う中学生のような浅薄な言い分と変わりません。
常に前向きな姿勢が良い結果を生む保証はありませんが、それを引き寄せる機会が増せば、それで良いと思います。
例えば、チェーンの摩耗の原因の9割は、ローラー内に入り込んだホコリが削るとされているので、摩耗を減らすためには、この内部にホコリが滞留する累計量を減らすのが有効だと考えられます。
なので、チェーン洗浄器で可能な限りの頻繁な頻度で、例え10km程度の走行ごとでも、ローラー内の洗浄、注油を行なえば、チェーンの寿命は通常の数倍になるとの仮説が成り立ちます。
で、これは事実であり、例えば10速デュラエースだと、1万5千km以上も持つことが複数のプロショップからも報告されており、私も同時運用する4台の車体で確認しています。
消耗したからとパーツをポンポン交換するよりも、丁寧なメンテナンスで3倍パーツの寿命を延ばしたほうが、自転車に向き合う姿勢として健全だと思いますが、これも原理の追求と言う姿勢の延長にあると思います。

2015/6/20 07:35  [191-17863]   

 うーむ。。。さん  

質問があります。
温度が原因なら、日単位、時間単位で変速の調子がおかしくなる、日なたと日陰でも変わるとおもいますが、なぜ月単位とかなんでしょうか?

2015/6/20 08:46  [191-17864]   

 クオリア44さん  

温度がポリマーコーティングワイヤーの長さの変化の主因であるか?私には分かりません。
可能性の一つであるかもしれないという事が想像されるだけです。
例えば、プラスチック製サドルのタイオガ スパイダー ツインテールなどでは、非常にゆっくりと時間をかけて、使用に伴って歪んで行きますから、圧力の影響が大きいのかもしれないし、温度変化の要因との合わせ技かもしれません。
ただ、論理的に樹脂を含む構造に原因がある事が推断されるだけです。
基礎実験を綿密に行なわない限り、特定は無理です。

2015/6/20 09:17  [191-17865]   

 うーむ。。。さん  

素晴らしいご高説賜り、ありがとうございまする〜!!! m(_'_)m

2015/6/20 09:25  [191-17866]   

 skogenさん  

実用新案の方、読んでみましたが、これは「低コストで滑りが良いワイヤーの製造法」なんですね。PTFEワイヤと同等の性能で安く作る技術という事でしょうか。

フッ素樹脂などの線の上にプライマー(反応開始剤、接着層みたいなもの)を塗り、ワイヤーに塗った常温硬化接着剤と接着させる、というのがポイントです。接着剤はシアクリレート系(瞬間接着剤みたいなもの)、あるいはエポキシ系のようです。

通常のテフロンなどのフッ素樹脂コーティング(フライパンとか)は熱で固着させますが、この方法は室温で塗って撚り合わせるだけで製造できるため、低コスト化につながるようです。

コストを考えなければもう少し耐久性が高いコーティングを行って良いワイヤーができるはず。例えば、フライパンと同じようにフッ素樹脂を焼き付けるとか。あれ?それがPTFEワイヤー?

ハイエンドの自転車部品って単価が高いのでコスト掛けてると考えていましたが、そうでも無いんですね。

2015/6/20 09:25  [191-17867]   

>温度が原因なら、日単位、時間単位で変速の調子がおかしくなる、日なたと日陰でも変わるとおもいますが、なぜ月単位とかなんでしょうか?
たぶん毎日変形が起こっていて、その積み上げが変速に影響を与えるまで大きくなるのが1ヶ月くらいなのだと思います。

クオリア44さんの結論は
>根本的構造に由来しているため、原因が分かっても、当然に対策はありません。
ということなので、これは欠陥商品確定です。ただこの欠陥デメリットよりも「引きの軽」のメリットがあるから使うのだという結論は毛羽だってくるとステンより引きは重くなるので疑問です。軽いのも毛羽立つまでの最初だけです。

ポリマーは「変速が狂い」「値段が高く」「使ってると引きが重くなる」これが僕の結論です。フルアウターのフレームは確かにワイヤーは重くなります。しかしポリマーは小手先のごまかしで解決方法にはなりません。変速が狂うという致命的欠点がある段階でボツです。

>マーケットの不満が有れば即座に仕様変更するシマノの動き
不満で即座に変更したことなんてないですよ。シマノが変更するのは銭金(コストを下げて利益を上げる)時だけです。

昔売ってたシマノの巨大ペダルやシマノ10というチェーン規格や、現在のオクタリンクなど不満だらけの商品が工場在庫に山ほど積まれていても、シマノはずるずる続けます。逆に4500ティアグラのような優秀な商品も利益を上げるためなら即座に4600に変更します。そういう会社ですよシマノって。

ポリマーワイヤーなんて子会社製造でシマノ全体の売り上げに影響を与えない金額ですから全く売れなくても、ずるずる続けていくでしょう。僕は廃盤になるならシマノ11速の4つねじクランクが早いかなと予想します、やはり将来5つに戻るでしょう(この理由は長くなるのでパス)

>10速デュラエースだと、1万5千km以上も持つことが複数のプロショップからも報告されており
チェーンについては「走れればいい」レベルの人なら2万でも3万でも「持つ」と考えるでしょう。ポリマーの変速も同じで、「変速すればいい」レベルの人なら毎月狂っても、それを狂いと思わず1年2年使えます。
 求める完成度と要求が異なるので、こういう比較って意味がありません。
ママチャリをみればわかりますけど、10年以上経過してチェーンが伸びてギアが滑っていても、乗り続けている人はたくさんいます。チェーンが切れて走行が不可能になるまで、そういう人は「持つ」と言ってますよ。

僕なんかは新品チェーンのグリスがついたままでも「重く」て我慢できませんから基準が全然違います。

たとえば自転車屋の整備したものはホイールの回転は60秒前後のものが大半です。60秒でも何の不都合もありません、しかし僕の基準ではその整備は失格です。クランクも3回転回らなくても自転車屋なら合格です、僕なら不合格やり直し。ポリマーも1ヶ月で変速が狂い調整が必要なものは「不良」で使えません。変速を決める整備は、そんな毎月狂うような甘い整備ではありません。走りは完璧に整備された変速を前提に走りの変速タイミングが身体にたたきこまれて無意識に変速します。整備に対する厳しさと求める完成度が根本的に違うなあと感じます。

これどうやっても無理なんですよ、というスキルの低い人たちの言い訳は今までに腐るほど聞いてきました。自転車道場では言い訳より整備を向上させる研究に時間を使いたいと考えています。僕にとっては理屈並べて、スキルの低さと不良品の弁護をするより、目の前の自転車を完璧に整備して最高の状態に完成させ楽しく走り続けることがもっとも大切です。

2015/6/20 09:37  [191-17868]   

クオリア44さんの書かれている内容が、私の結果と違うので書いておきます。

>走行してない間にもセッティング狂う事があるからでしょう。

これは、どのように狂いましたか?

私がセッティングした2台は、どちらも走行している(変速している)間に、徐々に狂ってきただけで、走行していない間(保管している間)に、狂うことはありませんでした。1台はセッティングして狂いを再調整した後、半年保管していましたが、保管前と同じレベルの精度を保っていました。私のワイヤリングでは、コーティングの毛羽立ちもほとんどありませんし、1500km超で引きが重くなることもありませんでした。

前にも書いたので書きませんでしたけど、ワイヤリングしているRの内側のコーティングが削れていくのは間違いなく、その量も影響がないとは言えない数値です。削れるのはポリマーコーティング層だけじゃなくて、巻きつけられたスパイラル樹脂そのものが削れていき、最終的には金属ワイヤーの表面が出てきます。ここまでいくと真円だったワイヤーの断面は、楕円の様になり、ワイヤーそのものの長さは変わらなくても、一番削れている部分と削れていない部分でワイヤーの長さが変わったのと同じ現象になります。

数値的には実測値でR内側が約0.1mm削れていて、これが何を意味するかというと、ロードはリアディレイラーに行くまでに5箇所ワイヤリングに曲げ箇所があり、各部で0.1mmの削れがあると1箇所あたり0.2mm長くなるのと同じ影響があり、計算上は全体で1mm長くなります。

実際にはRの部分全てが0.1mm削られていることはなく、Rの中間点が0.1mmでRの始まりと終わりでは削れている量が少なくなっていると思いますので、半分としても0.5mmは長くなっていることになります。変速する回数にもよりますが、ワイヤリングを追い込んでいても1000kmちょっと走ればこれだけ削れています。

結局、Rの中心部分が一番摩耗していて、その両サイドはそれほど摩耗していない領域なので、インデックス位置が変わればワイヤーの長さがコンマ数ミリ変わるようになります。

11段変速の場合は、6段目が一番ワイヤーが長い状態で1段と11段は短くなり、このことでインデックスが狂います。アジャスターで中間に合わせるとトップとロー側のインデックスがコンマ数ミリずれるため、プーリー音がうるさくなったり変速がダルくなります。これでも変速しないわけではなく、お店調整レベルは十分にクリアーしています。でも私にはとても我慢できないレベルで、若干の引きの軽さより正確性のステンワイヤーがいいです。

結局のところワイヤー内蔵フレームといえど、ステンワイヤーで正確で素早い変速調整ができるレベルじゃないと、上記現象が早く発生するだけなので、ポリマーコーティングワイヤーはステンワイヤーでまともに整備できない人が使うものだという認識です。シマノはすでに電動に逃げているので、数年後にはワイヤー内蔵フレームでまともに整備できる人はほとんどいなくなるかもしれません。

2015/6/20 10:46  [191-17870]   

 うーむ。。。さん  


クオリア44さんがご高説を垂れるばかりで、実のある回答をちっともしてくれないので、確認してみました。

私の構成は、STIがST7801なので、触覚タイプです。適合外ではありますが、興味から自己責任で使ってます。
装着時には、シマノのケーブルグリスをインナーケーブルに薄く塗り、ウェスで良く拭き取ってから入れています。アウター側には油脂類は使わず。
走行距離は、去年の書き込みを見ると2000kmくらいと書いていますが、以後この自転車にほとんど乗ってません。去年のレースと先月、2回で100kmくらいか。平地ばかりなので変速回数はかなり少ないです。

・シフトインナーケーブルの太さは、私のデジタルノギスで1.20mmでした。
・アウターケーブルの端部は若干の毛羽立ちがあります。ただST7801のせいか、それでも重さはほぼ感じません。
・インナーケーブルの露出部およびアウターケーブル内に隠れている部分、共に毛羽立ちや摩耗を感じる状態ではありません。
・触覚のところの緩いカーブの部分は、薄いところが1.17mm。その箇所で90度まわして測定すると、1.22mmほど。触覚タイプなので、ここで約90度、半径15cmくらいで曲がっています。
・RDの直前部分では、楕円に摩耗しているのが確認出来ました。一番薄いところが1.16mm、同じ所で90度回して測定すると、1.22mm。ここで約180度、半径5.5cmくらいで曲がっています。

以上のとおり、新品では1.20mmの円を描いているのに、ケーブルの曲がっているところでは円が押しつぶされ、薄いところはもとより薄く、厚いところはもとより厚くなっているようです。
ただ、素人が素人向けのデジタルノギスで0.01mmの測定は難しく、毎回0.02-3mmずつ異なる値を何度も繰り返して出した平均値なので、数値は何となくの傾向レベルと捉えて頂ければと。ヘラマンタイトンさんの考察を裏付けるために曲がった部分を1cm単位くらいで多数箇所を測定しようと考えていたのですが、あまりに大変な割に信頼性ある数字が取れそうにないので断念。

私自身はシフトが決まらない現象をあまり感じていないのですが、皆さんのインナーケーブルの状態はアウターの中の部分も毛羽立ってますか?


・ケーブルの端部、PTFEのワイヤーで巻き付けた部分を一部だけ削り、ケーブルをカットしたところ、ケーブルは簡単にほどけてバラバラになりました。ケーブルの構造は、素線をより合わせたところにPTFEのワイヤーを巻き付け接着しただけのように見えます。目に見えたり、触っても分かる程度の樹脂は入っていません。僅かに入っているかも知れませんが、すぐばらける以上、接着しているとは到底言えません。
参考までにブレーキケーブルもばらしてみましたが、PTFEワイヤや接着剤がシフトケーブルより強いのか、すぐにばらける事はなく、表面を構成する素線一周がぴろっといかだ状の一枚に剥ける状態でしたが、中心にあるより線は全くくっついておらず、よじっただけのステンレス線でした。接着剤が充填されているようには見えません。

2015/6/20 18:28  [191-17871]   

 クオリア44さん  

残念ながら、ヘラマンタイトンさんの考察は、全て間違っています。
ポリマーコーティングの厚みは明らかに0.01mmのコンドームより遥かに薄いので、仮に0.1mmも、その下の樹脂ごと削れると、ほんの10〜20kmの走行で強くアウターに接触している箇所のコーティングが全部無くなって、コーティングの効果が皆無になっちゃいます。
そんな訳は有り得ないので、実際何が起きてるかと言うと、単にワイヤーが潰れて僅かに偏平になってるのを見誤っているだけです。ポリマーコーティングの下の樹脂も、その厚みはコーティングと大差無くて、その消耗が変速に与える影響は無視していいでしょう。
ワイヤーが伸びる根本的原理の、緩んでた螺旋が締まる事で全体の長さが伸びる原理の、 応用編ですね。
これは数値的にも、うーむ。。。さんが測定して証明してくれてます。
中程のギヤにアジャスターを合わせても、そこはチェーンラインが素直なのでセッティングに融通が効くので、端では微妙に合わないのは普通の事ですね。
あと、チェーンの件は、厳密に伸びを測定して、かなり余裕を持って管理しての話なので、3倍は性能を維持して、真実です。
慣れれば3分で洗浄、注油が完了するので、試してみてはいかがでしょう。


2015/6/20 22:40  [191-17876]   

 クオリア44さん  

残念ながら、うーむ。。。さんの考察も、全く的はずれです。
ここで問題にしているのは、ポリマーコーティングワイヤーであって、PTFEじゃあありません。
ポリマーコーティングワイヤーが樹脂で固められていて、内部にも充填されているのは、詳細な実用新案申請書を確認された方の報告からも疑いようがありませんし、本当にポリマーコーティングワイヤーだけ他と手触りが全く違うのが、現物を触れば誰でも理解出来るはずです。
ただ、内部に充填されている樹脂は微量なので、破壊して確認しても、人によっては分かりにくいかも?
でも、ワイヤーの、緩んでた螺旋が締まる事で初期伸びが発生する原理からすれば、本当に微量でも影響があるはずです。

あと、チェーンの件の強力な傍証として、30年前にオートバイのチェーンの耐久性が非常に低かった頃、ヤマハがホコリをチェーンから遮断するフルカバーチェーンケースを採用したTRー1 というスポーツバイクを発売したのですが、やはり通常の3倍のチェーンの寿命が確保できたそうです。
ホコリを極力排除する事がいかに効果的か、如実に示していると思います。

2015/6/20 23:49  [191-17877]   

 うーむ。。。さん  

クオリア44さん、

どこまでがあなたの自由研究で、どこまで証拠に基づく事実ですか?
これまでのあなたの指摘事項、事実については証拠をピンポイントで、自由研究のところは、納得が出来る事実を証拠を辿れる形で示しつつ、納得出来る形で論理を示して頂けますか?
その中には「当然」とか「真実です」とか「他には考えられません」という表現は使わないで下さい。

私のアンテナはあなたからの強い電波を受信しています。



2015/6/21 00:20  [191-17878]   

クオリア44さんは、自分の構想を押し付けるだけで質問には答えてくれないのですね。
これも答えてくれないとは思いますけど、もう一つだけ質問します。

・ワイヤーの全体の伸びがインデックスの狂いに影響する理由を教えて下さい。

インデックスの狂いとはアジャスターで調整しきれない狂いのことです。シマノが想定するインデックス位置が段数によってコンマ数ミリ(想像では0〜0.3mm程度かな?)狂うことです。
ワイヤー全体の伸びのようなインデックス全体が単純にシフトするみたいな、アジャスターで調整できる範囲は大した狂いではありません。

そもそも、私は全体の伸びがインデックスの位置決め不良につながっているのではなくて、ワイヤリングのRの部分で削れる(楕円になることを表現しているので潰れでもどうでもいいのです)ことで、インデックス位置が不安定になると言っているのですが、意味を理解されてますでしょうか?

このスレの書き込みを見る限り、どうも変速への要求レベルが違うようなので意見がかみ合わないのだと思います。

>中程のギヤにアジャスターを合わせても、そこはチェーンラインが素直なので
>セッティングに融通が効くので、端では微妙に合わないのは普通の事ですね。

変速を追い込んでいる人は、端も完璧に合わせるのは当たり前のことです。完璧に合わせているからこそ、コンマ数ミリのインデックスのズレが気になるのですよ。
それを端は微妙に合わないのが普通と言えることが、クオリア44さんの整備レベルを物語っています。この道場にこのレベルで満足する人はいないと思います。こんなこと書くまでもないですが、ワイヤーがすり減って(潰れ?)くると、端に合わせると中間が合わなくなります。


でもチェーンの話は興味深いので、別に検証結果を教えて欲しいです。
寿命までの判断と、どういう方法で洗浄と整備をすれば3倍6000kmぐらい?もつのか?

11速のチェーンは、1%の伸びまで許容できるなら私の整備でもかなり(3000〜5000kmぐらい?)持つと思うのですけど、私は0.75%の伸びまでにチェーンの音とか変速のキレが我慢の限界に達するので、大抵2000km以内に交換しています。1500kmを超えても0.75%も伸びていないのですけど新品チェーンとの違いは如実になります。
また、新品チェーンは伝達効率が違うのか、ダッシュのかかりが良くて走っていて気持ちいいことも早めに交換したい理由です。

洗浄や管理方法で、3000kmまで0.5%程度の伸びを保てるなら是非教えて頂きたいです。


ps..うーむ。。。さん検証ありがとうございます。

触覚タイプのSTIだと、ハンドル周りの最もキツイRの部分が2箇所も少ないので、削れ(変形)は少なくRも緩やかなので長持ちしそうですね。うーむ。。。さんの数値だと、まだそれほど影響がでなさそうですが、影響が出始めたらまた教えて下さいね。

2015/6/21 09:08  [191-17883]   

 クオリア44さん  

うーむ。。。さんはポリマーコーティングワイヤーの現物を使った事も触った事も無い様子なので、最低限の認識の共有が不可能です。 この議論に加わるのは無理が有ります。
私の説明を分からないと言われても、そりゃあ当然でしょう、と言うしか有りません。
先ずは9000系デュラエースか6800系アルテグラとを入手して、走ってみて下さい。
あと、シマノの公式な技術解説、実験結果さえ疑って、自分で試そうというスタンスが共有認識だと思いますが、個人では検証の条件を整える事が困難な中、それでも感覚を研ぎ澄まして真実に迫り、有益な方法を見いだすのが最大の目的の筈です。
教条的な精密性を求めるのは無意味です。

2015/6/21 09:43  [191-17884]   

 クオリア44さん  

変速調整の話は、単にカセットの真ん中辺りだけ合わせたつもりでも、端の方では別に調整しないとセッティングを出し切れないという事を言っただけで、合わせ切れない事を私が許容している訳では無くて、いつも全段でキッチリ合わせてます。
で、ヘラマンタイトンさんの話はポリマーコーティングワイヤーが狂い続けてるのじゃ無くて、セッティングが合わせ切れない状態に陥るので、これはワイヤーの部分的な潰れで引き量がギヤの位置によって変わりうる、と言う話ですね。
確かに仮説としては完全に否定出来ません。
ただ、私の場合は狂う都度、キッチリ変速調整出来てますし、 他の方の報告も狂い続けるのが許せないと言う論調だと思います。
このワイヤーの変形は、単に初期伸びの1症状に過ぎないので、セッティングが出し切れないのが真実だとしても、狂い続けてる状況であれば、やはりポリマーコーティングワイヤーの全体の長さが変わり続けてるとしか考えられません。
私としては、ワイヤーの部分的変形が変速性能に影響していると言うのは非常に懐疑的です。例え潰れが起きてるのが真実だとしても、強くアウターに当たる部分の真ん中だけ、特に酷く変速するとはイメージ出来ないのです。
ワイヤーの変形は初期伸びと同じメカニズムなので、強く当たる部分の全般に一定の限界で変形は安定して、その場合はカセットの位置で正確性が損なわれる事は無いはずだからです。
でも、他にも同じように感じる人が多くいるようなら、無視出来ない仮説だと思います。
が、狂い続けてるのは、別の話です。これの説明については、私の仮説以外には有り得ないと思います。
一応、私も調整が困難になる状態が本当に有るか?観察を続けたいと思います。

2015/6/21 14:23  [191-17888]   

 クオリア44さん  

そういえば、ポリマーコーティングワイヤーを巡る問題の重要な要素として、デュラエースとアルテグラを厳密に分けて、論じる必要があると思います。
例えば、11速のクランクとチェーンリングについて、形は同じように見えて、材質も構造も全く別で、その性能差は経験の浅い人でも容易に体感出来ると言われています。まあ、私もアルテグラの11速を現在、組んでいる途中ですが、現時点ではデュラエースしか使った事が無いので、自分で確認した事が無いのですが。
それで、ポリマーコーティングワイヤーについても、デュラエースのものだけ別格で、狂うと言う現象の現われ方が全然違う可能性が高いです。
デュラエースのポリマーコーティングワイヤーは初期伸びに似た症状が長めに続くけれど、その後は安定して機能する可能性があります。少なくとも、すぐに効果が薄れるとか、調整が困難になる?という症状とは無縁かも?
私も組み上がったら、アルテグラを試して見ますが、アルテグラしか使用していないのに、ポリマーコーティングワイヤー全般について、論じるのは乱暴過ぎると思います。
ポリマーコーティングワイヤーをダメだと判断する人でデュラエースを使用した事の無い人は、アウターごとデュラエースに全部交換して、試す意味はあると思います。
あまり多く語られてませんが、アウター内部もポリマーコーティングワイヤーに合わせて、表面処理を最適化されているようですから。
私は今も10速デュラエースを多く運用してますが、これは10速時代のコンポでは、デュラエース以外ではマトモに動かなくて、仕方無く使ってただけです。
11速アルテグラが、私の基準で、キチンと動く事を期待しています。

2015/6/24 09:20  [191-17912]   

 beeシュリンプさん  

ST-6800に付属してたシフトケーブルです。
樹脂が充填されてるのかな?ないと思うけど...。

2015/6/24 22:40  [191-17915]   

 beeシュリンプさん  

こちらはブレーキケーブルです。
コーティングは透明でワイヤーの外側だけ着色(なんらかの処理?)されてる様ですね。

2015/6/24 22:42  [191-17916]   

 クオリア44さん  

接着剤として使用されている樹脂は、10μ以下の筈だから、透明な素材なら、写真にハッキリ写る訳ないですよ。そんなバラけた状態なら、なおさらに。
そして、手触りからして、外側のデコボコを樹脂が埋めてるのは間違いないし、シマノがそう名言しているので、疑う余地はありません。
人の指は10μ以下のデコボコを感知します。
で、仮にワイヤーの外側に重点的に樹脂があるとしても、螺旋の緩みが締まる事でワイヤー全体の長さが伸びるという原理に於いて、それだけでも十分に影響するのは当然でしょう。
だって、初期伸びを発生する前のステンレスワイヤーの、新品には間違い無く有る筈の緩みでも絶対に目視出来ないですからね。
つまり、μ以下の単位のトコロに、この現象の原因が有る筈なのです。

2015/6/24 23:31  [191-17917]   

 クオリア44さん  

シフトワイヤーの長さが1250mmとして、これが狂うと検知されるのは、アジャスターの4分の1回転。
アジャスター1回転で0.5mm 動くから、つまり、0.0125mm長さが変化している。
シフトワイヤーの太さが1.2mm。
長さの変化量は、この太さに対して、1250分の0.0125、つまり、1万分の1。
概ね0.1μ。
こんなの、画像で確認できる訳が無いのは誰でも分かるでしょう?。

2015/6/25 09:47  [191-17921]   

 走るペンギンさん  

10速DURAでなければマトモに変速しないけどチェーンは3倍も使えるなんて凄いですね。やっぱり赤く塗るんでしょうか?

2015/6/25 22:40  [191-17934]   

 鶏 泰造さん  

一桁ちがいますよ。

2015/6/26 07:31  [191-17937]   

beeシュリンプ さん  

2015/6/26 20:48  [191-17951]  削除

 クオリア44さん  

確かに、途中の表記が1桁間違いで、0.125が正しいですね。
別紙で計算して転記ミスでしたみたい。
が、結果は正しいです。

2015/6/27 02:46  [191-17955]   

ヘラマンタイトン さん  

2015/6/27 10:24  [191-17958]  削除

スパイラルコーティングの詳細 ワイヤーのRの部分での削れ 番ひどい部位(BB下)

※画像が鮮明じゃなかったので再掲載します。

beeシュリンプさん、マクロ画像ありがとうございます。
わかりやすいですね。

私も撮影してみました。クオリア44さんの言う疑いようのない真実とくらべてどうでしょうか?
これが何を意味するかは想像にお任せします。

2015/6/27 10:23  [191-17959]   

2枚目の画像はよく見ると削れというよりは潰れに見えますね。

これが進行していくと3枚目の画像のように剥離するのだと思います。アウター内部でほつれると引きが重くなるのかな?私のはBB下以外はほつれていなかったので、引きの重さが変わったようには感じませんでした。

2015/6/27 10:28  [191-17960]   

>アルテグラしか使用していないのに、ポリマーコーティングワイヤー全般について、論じるのは乱暴過ぎると思います。
>ポリマーコーティングワイヤーをダメだと判断する人でデュラエースを使用した事の無い人は、アウターごとデュラエースに全部交換して、試す意味はあると思います。

ST-9001 DURA-ACE
http://cycle.shimano.co.jp/content/sic-b
ike/ja/home/components1/road/dura-ace0/s
t-9001.html


ST-6800 ULTEGRA
http://cycle.shimano.co.jp/content/sic-b
ike/ja/home/components1/road/ultegra/st-
6800.html


ST-5800
http://cycle.shimano.co.jp/content/sic-b
ike/ja/home/components1/road/105/st-5800
-l-set.html


全部OT-SP41アウターとポリマーコーティングインナー 写真の青色部分参照
https://www.cycle-yoshida.com/shimano/ca
ble/shift/sp41_poly_set_page.htm

2015/6/27 18:18  [191-17967]   

 beeシュリンプさん  

本題とは関係のない質問です(ゴメンなさい)。
私のは顕微鏡の接眼部にスマホカメラかざしての撮影ですが、ヘラマンタイトンさんのは接写用のカメラか、若しくはその手のアダプター使って撮影したのでしょうか?

2015/6/27 20:08  [191-17970]   

beeシュリンプさん

>私のは顕微鏡の接眼部にスマホカメラかざしての撮影

なるほど、それであれほどまで拡大できたのですね。
私のは古いリコーのデジカメのマクロ機能で撮影しています。ライティングはLEDライトです。
リコーのコンデジは昔からマクロに強く、レンズ前1cmまで近づけるので肉眼で見えないものも撮影できます。最近出番なかったのですが引っ張り出してきました。

でも流石に顕微鏡にはかないませんね。

2015/6/27 21:45  [191-17974]   

 beeシュリンプさん  

リコーでしたか、リコーのカメラはマニアには定評がありましたからね、なっとくしました。

2015/6/27 22:28  [191-17976]   

 クオリア44さん  

なるほどアウターについては私の感違いでした。
が、 インナーについては、製法が全然違うと言う情報があり、私が触った感触でもアルテグラのコーティングは脆い気がしました。
アルテグラのポリシーコーティングワイヤーの効果が薄れるのが早いのは本当かもしれません。

2015/6/28 01:08  [191-17978]   

 クオリア44さん  

残念ながら、ヘラマンタイトンさんの認識は全部間違いです。
ワイヤーの一部が平らに潰れているように見えるのは、ワイヤーを構成する鋼線の谷にコーティングとか樹脂とかワイヤーガイドの素材とかホコリが固着しているのを見誤ってるだけです。
コーティングの削れとは別です。
ただ、コーティングの削れも剥離もワイヤーの潰れもそれぞれ発生しているのは間違いないでしょう。
私の考察は、コーティングとその下の樹脂は削れてもシフトへの影響を無視出来る位の薄さだし、ワイヤーの潰れは特にBB シェルのワイヤーガイド辺りでは発生するのも当然でしょうけれど、この変形は初期伸びとして圧力が高い摺動部の全域に安定して起こるのが当然でしょうから、やはりシフトには影響しない筈だ、と言うものですから、その画像は私の考察を補強して、より揺るぎないものにしています。
ちなみに、カーボンリムが熱で削れる時も、削れた樹脂はすぐ脇に溶着して、リムの本来の面より盛りあがる場合があります。私が実際に体験したことです。

2015/6/28 01:38  [191-17979]   

クオリア44さんの言葉の裏付けとなる具体的情報を出してもらえないでしょうか?
>なるほどアウターについては私の感違いでした。
これは僕がシマノの情報を示したから勘違いだと思った??

>インナーについては、製法が全然違うと言う情報があり
これも勘違いかもしれませんよ。その情報のリンク張ってもらえます。あと仮に製法違っても全部伸びて使い物にならないという結果は同じで、ユーザーにとってはどう製造しているかより、使えるワイヤーを売れという話です。

>私も9000系デュラエースのコンポで散々試して、なるほどポリマーコーティングワイヤーで作動するデュレーラーのセッティングが安定しないと確認しましたが
クオリア44さんもデュラのセットで確認されたと自分で書かれていますけど、その時はデュラのワイヤーじゃなかったのでしょうか??9000番コンポに何のワイヤー入ってました??

あとチェーンですけど、クオリア44さんの実際使われている洗浄器と洗浄油の実物写真、商品名型番などをアップして頂けないでしょうか。
>チェーン洗浄器で可能な限りの頻繁な頻度で、例え10km程度の走行ごとでも、ローラー内の洗浄、注油を行なえば、チェーンの寿命は通常の数倍になるとの仮説が成り立ちます。

チェーンの値段はデュラでも3000円くらいですけど10km程度の走行ごとでも洗浄すればコストはどのくらいになるでしょうか?仮に50kmに1度だとして15000km/50=300回洗浄になります。洗浄後の廃油も出ます。時間、費用、廃油処理などの環境負荷を考えるとチェーンは新品交換した方がベストだと僕は考えます。

僕はいつもチェーンの伸びは新品チェーンを横に並べて確認しています。ギア飛びや変速不良が出たら半コマ〜1コマは違っています。次回交換時でいいので、クオリア44さんが15000km持ったというチェーンを新品チェーンの横に並べて実物写真を撮影してアップしてみてください。全体の写真をお願いします。僕が今使っている10速Micheチェーンは現在6000km走っているけど、まだ使えてます、シマノだったら、もうとっくにダメなんですけど、これ持つなあ。

でも日本では売ってません。wiggleでもピスト用しか売ってない。
http://www.wiggle.co.uk/miche-track-chai
n-18/


ロード用欲しい。10速チェーンでこんな使えるの初めて、ヨーロッパで買ってこよ。

ポリマーワイヤーは昔のデュラAX(エアロ)シリーズと同じで早めにやめた方がシマノにとっても傷がつかないと思うけど、11速シリーズは全体に完成度が高く、いいものなので、ここだけステンワイヤーに交換しないと使えないというのは、シマノアホやってるなあと思います。AXシリーズの時も苦情殺到していたのに強情張って改善しなかったから、サンツァーシュパーブにユーザーはみんな逃げて、シマノ=品質悪いの烙印押されました。今はシマノ独占だから少々悪い物出しても余裕でしょうけど、ワイヤーは絶対シマノ製は使わない。チェーンもMicheチェーンが日本でも販売されたら、みんなシマノ製なんて使わなくなるでしょうね。こんな10速チェーン使ったら、あほらしくてシマノの弱い寿命短いチェーンは使えません。

2015/6/28 09:17  [191-17984]   

 うーむ。。。さん  

ヘラマンタイトンさん、写真どうも有り難うございました。かなり酷いコンディションですね。

私のインナーケーブルですが、計測したあと装着・調整、整備台上での変速・取り外し、少しケーブルを回転させ再装着・・・を繰り返していたら、BB部のコーティング表面が剥けてしまいました。。。5mmくらいスパイラルがほどけて剥き出しです。劣化具合は触感ではあまり分からなかったし、計測値も大した摩耗は見られませんでしたが、傷が付いていたのでしょうかね。

ディープさん、

Micheの10sチェーン、Ribble Cycleで扱ってます。これでしょうか?
http://www.ribblecycles.co.uk/sp/road-tr
ack-bike/miche-miche-chains-miche-10-spd
-corsa-chain/mchechai300


JensonUSAには在庫が1本あるようですが、Ribbleは売り切れ、その他各店在庫切れが多いみたいですね。メーカーでは廃番になっていないようなので、注文すれば入荷するかも知れません。

私はカンパ/シマノとも10sと心中すると心に決めましたが、Duraチェーンが廃番になったのがネックです。10本ほど買いだめしてますが・・・。シマノ以外のチェーンを使った事無いのですが、Duraチェーンと比べてどんな感じでしょうか? 7800以降はシマノ以外だと変速性が悪くなる、特に7900以降はアウト!と聞いていたので他メーカーは使ってないです。

あとクオリア44さん、

あなたのおっしゃっている事を議論する以前に、あなたとコミュニケーションをとること自体に困難を感じています。さらに私が発言者の信憑性を評価する時に手がかりにするNGワードを連発し、かつ根拠を明確に示さない事からも、話の信頼性の評価以前に話を進める気にすらなりません。


2015/6/28 12:49  [191-17986]   

僕のはうーむ。。。さんリンクのMiche10sチェーンじゃないです。残念。

僕のMiche10sチェーンはデュラ7901より上です。鉄の品質が違います。チェーンの接続切断をやればよくわかります。バネのような材質で、これは強いとわかります。競輪チェーンみたいな頑丈さです。シマノは弱い。デュラはちょっとましですけど鉄が弱いです。

そこで耐久性が変わります。変速性能も全く問題ありません。デュラと同等です。
もし落ちるようなら僕もすぐ交換しています。すばらしいので使い続けています。これと同じチェーンスペア欲しい。ヨーロッパで探してきます。

デュラはイズミチェーンだけど競輪のイズミチェーンは丈夫ですが重量軽くするために、かなり薄くしていて弱くなっていますね。シマノだと5600チェーンがいいです。肉抜きしているのは耐久性低いと思います。僕のMicheチェーンも肉抜きないので強いのだと思います。

Dura10本もあるなら10年は使えそうですね。

2015/6/28 21:45  [191-17989]   

 うーむ。。。さん  

ご名答。チェーンはだいたい10年分と考えて買いました。

Micheのサイトではこちらですが、これ? 名前は一緒でパッケージが違う?中身も違う?
http://www.miche.it/en/catalogo/catalogo
-miche/catene/corsa-10-vel-4


ところでディープさんは海外に行った時、どこで買っていますか?良い店あったら教えて下さい。

私は適当にネットで探して近くにあるところを使ってますが、ZEGというところをよく使っています。ドイツを中心にした量販チェーン店で、個人商店みたいな小さいところから超大規模点までいろいろあります。なぜここか、というと、スマホアプリがあり、ZEGの店を簡単に見つけられるからってだけですが。フランクフルトにやけに大きな店があります。店内の片隅に試走コースがあるくらいどでかい店で、その試走コースだけで日本最大を標榜するY's環8R1店よりかなりでかい。私の目測で完成車在庫1500台くらいです。店内であればその試走コース以外でも試走が自由みたいで、店内をぼやっと歩いていると子供の自転車にはねられます。在庫車種はロードの中級くらいまで、趣味性の強い店ではありませんが、パーツは一通り揃っていて、店の片隅に投げ売りコーナーがあり、日本で3万円くらいだったSIDIやNWの靴が6000円だったり。

あとケーブル続報ですが、今日100kmほど走ったらBB下のところがどんどんほつれ、1cmくらい剥き出しになりました。

2015/6/29 00:40  [191-17992]   



自転車道場

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スレ主 国道1号線さん  

皆様にお知恵拝借させていただきたく投稿させていただきます。

友人で65歳、身長170cm、体重80kg、右膝が悪くほぼ90度くらいまでしか曲げられません、という状況ですが、これまでの海外勤務から帰国して毎日少しでも良いから自転車に乗りたい、と言う方がいます。

若い頃に痛めた膝がだんだん悪化して、と言う事のようですが運動は好きでのんびりでも良いので毎日自転車に乗りたい、と希望されています。

何か良い方法は無いでしょうか?
左足は何ともないので、右のクランクを短くして、というのも有りかなと思っています。

良いアイデアあったら是非教えてください。

2015/6/12 08:13  [191-17724]   

 ケンメルクスさん  

国道1号線さん 初めまして

58歳の自転車好きのジジイです

私も30歳頃から左ひざ痛でした。右は何ともありません。

私の経験からのアドバイスをします。

散歩程度に歩く場合でも痛みがある場合は、自転車に乗る前に痛みを取る治療をすべきです。

もしかすると悪化するかもしれません。

2015/6/12 10:12  [191-17725]   

90度曲がるなら、サドル高さを適正な位置にセットすれば乗れます。
3本ローラーの僕の足の角度
https://www.youtube.com/watch?v=EB_LtDNA
3M0


サドル高さをあげれば足は曲げずに乗れます、ただあまり上げすぎるとペダリングがきつくなるので、ギアはできるだけ軽めで乗られた方がいいと思います。

今までの自転車経験などがない方でしたら、最初はママチャリを両立スタンドで立ててペダリングの回転を練習したりして、膝に負担がかからないように回せるかどうかを実験されればいいと思います。いきなり実走して膝が悪くなるとダメなので、ある程度ペダルが回る自信がついてから実走されればいいです。

サドルが低いと膝がまがるので、サドルはできるだけ高めに設定してください。

あとリカンベントなら楽かもしれません。
http://www.loro.co.jp/2015/04/post-58.ht
ml


これも今までの自転車経験と実際に走行できるかどうかは個人のスキルに左右されます。膝が曲がる角度より個人の運転スキルの方が大きいです。可能性のひとつとして提案します。
ただし日本の道路環境で前が見えにくい状態で走るのはリスクが大きいのでデメリットは認識してください。

それとこれも日本の道路環境では無理かもしれませんけど
タンデムという方法もあります。
国道1号線さんとそのお友達とタンデム走行されれば、お友達がきつくても自転車は走行できます。日本の道路交通法では2人乗りはいろいろ制約があるので、これも可能性のひとつで実現は調査してください。サイクルスポーツセンターなどへ行けば実車があるので、走行実験はできます。

1.サドルをあげて乗る
2.リカンベント
3.タンデム

以上3つの提案でした。

2015/6/12 10:26  [191-17726]   

リカンベントの情報
http://onohiroki.cycling.jp/bent.html

http://www.ikd21.co.jp/ikd/studio/grs/in
dex.html


http://www.ikd21.co.jp/ikd/studio/cllg/i
ndex.html


http://www.ikd21.co.jp/ikd/studio/lgt/in
dex.html


タンデムの情報
http://tclc.cycling.jp/present-situation

タンデム車の許可状況
タンデム乗車して公道を走行できるかどうか
走行場所による限定

都道府県内全域で許可
長野県、兵庫県 、山形県

地域を限定して許可
群馬県、栃木県

自転車歩行者専用道[1]で許可
栃木県、茨城県、東京都(「タンデム車を除く」の標識が必要 [2])

自転車専用道[3]で許可
下記例外を除きほとんどの都道府県
ただし、山梨県はタンデム車は二輪に限定している。

自転車専用道でも不可
千葉県、静岡県、和歌山県、大阪府、鳥取県

http://www.ikd21.co.jp/ikd/studio/tandem
/index.html

2015/6/12 10:42  [191-17727]   

 泣き虫ペダルさん  

道場長は、さすがにいろいろなことにお詳しいようで本当に凄いなあといつも感心しています。、ただ、タンデムのことについては、情報が少し古いようで、新潟県は、去年から確か公道通行可になったはずです。

2015/6/12 11:09  [191-17728]   

 泣き虫ペダルさん  

済みません、先ほどの書き込みでは、私の意図が伝わらないですね。実は、目が不自由だったり、足が悪いなどの理由で自転車に乗ることをあきらめているお年寄りの方に、タンデムの後ろに乗ってもらいとても喜んでいただいたことがあるからです。だkら他の都道府県でも条例等が変わってもっと乗れるようになった場所があれば、質問者の方も、ご友人とタンデムでまず走ってみることができればいいのかなと考えたからです。そして、私も、90度膝が曲がるのであれば、道場長と同じように、自転車に乗れるだろうと思います。できればその方にも自転車に乗る楽しさ便利さを味わって欲しいなあと思います。その時に、まず自転車に不慣れな方だったら、内装の変速のママチャリなどのギア比をできるだけ小さく変えてあげればいいのではないかと考えました。

2015/6/12 11:24  [191-17729]   

 tukubamonさん  

膝の状態によるのですが、原因が損傷によるものか、加齢によるものかで違ってきます。
「若い頃痛めた」と言っても、変形性膝関節症は50代からでもなりますし、65歳から見れば十分若い頃。

変形性膝関節症であれば、ペダリングはむしろ良いリハビリになります。
病院に行っても、薬を出される前は大腿四頭筋訓練(ももの前側の筋肉)になります。
ただし、ガニ股に気をつけて。ガニ股でペダリングをすると膝の内側の関節に負担がかかり、悪化します。

損傷によって90度以上曲がらないのであれば、その範囲で動かすしかないです。
可動域が広がるのであれば、少しづつ動かせば徐々に緩和してゆくと思います。

最初からロードバイクはなんとも言えませんが、シティサイクルでサドルを高くして距離を伸ばしてみるのが第一歩な気がしますが。
無理なさらず。

2015/6/12 12:33  [191-17731]   

シティサイクルのサドル上げイメージ

シティチャリをベースに整備練習用でいろいろといじってきましたが。
ぎっくり腰になった2日後にこれなら乗れました。(歩くよりラク)
時速15km以内なら、脚の重さだけで、かる〜く進みます。

効果あるのが、BB BB-UN55 スクエアテーパー

タイヤ CST(シーエスティー) タイヤセット チューブ セット(2本巻き) 26×1.3/8 TIS010000000

サドル グランジ [GRUNGE]アルミシートピラー25.4mm 
あとは、ハブタマ押し調整です。
「そんなのしっとるわ」と言われそうですが、回転部を整備するのが王道だと思います。

友人さんがどんな自転車が良いかわかりませんが。国道1号線さんの整備された自転車に乗ってもらうのが早いかもしれませんね。

2015/6/12 20:10  [191-17734]   

スレ主 国道1号線さん  

皆様、ありがとうございます。
まずは、アドバイスに従って膝の故障の状況を再確認した上で、軽めのギアが使えてサドルを高くできそうな自転車に乗ってもらって見ます。
本人は歩くには支障なく、ゴルフしたりもしているのですが、もう少し汗をかける運動がしたい、と言うので良く話を聞きながら色々試して見たいと思います。
又進展ありましたら、ご報告、相談させていただきます。

2015/6/14 00:53  [191-17750]   

自転車に乗られる理由は健康の維持だと思います。だから一度もこかさない一度もケガしないで乗って下さい。足が可動制限があっても自転車で走ることはできます、しかし乗り降りや、急ブレーキ時などに安全を維持してこけないように、事前に国道1号線さんが友人に説明し準備してあげてください。

僕がママチャリ両立スタンドの空回しペダリングや、タンデム走行などをあげたのは一度もこかさない、一度もケガしないで自転車に慣れて気持ちよく乗って欲しいからです。

歩行動作と違いペダリングの回転動作は日常生活では体験することがありません。同じように2輪走行のふりこの重心移動も慣れないと違和感があります。決して無理せず、ケガしないようにしてください。

自転車は停止してすぐ降りようとしないこと!
自転車は停止して両足で地面に立って、降りるのはゆっくり降りてください。
危険な場面やバランスを崩した時も、できるだけ自転車を身体に引き寄せ、自転車と一緒にいた方が安全です。自転車から降りようとしたり、自転車を投げ出したりすると重傷を負ったりします。絶対自転車を離さない。

速く走ったりすることよりも一度もこかさない人の方が「上手な人」です。
同じ距離を無理して速く走るよりも、身体に負担をかけず楽に走る人の方が「上手な人」です。速く走る下手な人にならずに、一度もこかさないで楽に走る「上手な人」に育ててあげてください。自転車はなめてると大けがします、リスクをきちんと説明して「真剣勝負で乗って下さい」楽しく軽く走ってね。

2015/6/14 19:55  [191-17774]   



自転車道場

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スレ主 うーむ。。。さん  

どうもです。
基本的すぎる質問です。。。

チューブラータイヤの貼り替えって、どのくらいの頻度でやってますか?

チューブラーは基本的に(滅多にでない)レース用機材なので距離も伸びず、ずーっと納戸にぶら下がっていますが、一年に一度は貼り替えよう!という言葉を真に受けて一年で貼り替えようとしたら、リムセメントが強すぎてリムのカーボンを剥がしてしまうという致命的ミスを・・・(-_-;)

と思ってこの度3年ばかり経過したものを貼り替えようとしたところ、リムセメントで留めたものはセメントが「パリっっ!」と割れ、TTPで留めたものはズルっと外れて、どちらにせよ危険な状態でした。

そのパリッと割れたものも、場所により強力にひっついていました。
何が原因で劣化し、どうすれば長持ちするのか。カーボンを引っぺがさない、リムに優しい剥がし方とか、はたまた傷の舐め合い的な失敗談があればお教え下さいませ。。。

なおそのカーボンが剥がれたホイールはkawaseさん御用達のPLANET Xです。それなりに強く張り付いていたのを剥がしたのは確かなので、不良品と言うよりは私が無理したとは思っています。剥がれたのは表面だけッぽく、なんとか大丈夫そうなのでそれ以来3年、まだ使ってたりしますが(交換用リムは調達済みですが)、実を言うとこいつがすごい。どこかのスレでホイールが10分回るなんて話がありましたが、どんなすごいホイールなんだ、計測間違いじゃないか、と思ってましたが、こいつの前輪はなんと13分も回り続けます。妙にハブの回転がスムーズなのは気がついていましたが、数値化した事がありませんでした。
購入以来1000km、未整備です。ハブはPLANEX Xブランドですが、TNIのOEMという噂。

タイヤ(コンチGP)を入れて900g、50mmのハイプロファイルとは言え軽量ですから、質量で回転時間を稼いでいる訳ではありません。空力は良いでしょうが、13分のうち大半はすごく低速で回転しているので、大きな寄与はしていないでしょう。

ちなみに後輪は4分と凡庸?すごい? 前輪と比べればかなり短いです。


2015/6/11 00:26  [191-17705]   

通常タイヤ交換は3ヶ月位です。普通練習していたら1ヶ月持たないですから、本当はもっと早いです。乗らずに置いてても1年はないです、リムセメントがどうこうよりチューブとかサイドがボロボロになってきます。特に空気抜けたまま置いてると最悪。空気入れて保管が基本。

外し方
シールやステッカーを剥がすのと同じです。タイヤレバーかマイナスドライバーをタイヤとリムのどこか一カ所にいれて、そのレバーを上下にギッタンバッコン動かしてリムセメントを分離させながら、少しづつスライドさせていき1周回し、タイヤとリムを完全に分離してからタイヤを外します。一気にやらずに、少しづつ丁寧にやります。無理に手で引っ張ったりするとリムにチューブラーの繊維が残ったり、ふんどしそのまま剥がれたり悲惨です。タイヤを再利用する時は引っ張ると天ぶりが出てもう使えないので特に慎重にやります。

ステッカーはがす時も力任せに無理矢理はがすと後に破片や糊が残って汚くなるでしょ、あれと同じです。チューブラータイヤは基本的にステッカーだと思ってください。

僕はカーボンリムは全く信用していませんけど、バーストして天国いくまで使えるので、剥がれたらどうなるのか試してみてください幸運を祈ります。

2015/6/11 07:23  [191-17712]   

 鶏 泰造さん  

脱チューブラーしてから2年経っちゃったので、最近はまったくチューブラーはノータッチなのですが、使っていた時代は経過日数ではなく、接着状態で管理していました。

1気圧ぐらい空気を入れた状態で、横から親指でグイグイ押して(全周)、剥がれてこなければOK、という感じです。チェックの頻度は「気が向いた時」(^^;。実質的には、パンクとか磨耗による交換などで、セメント劣化に起因する張り替えって、ほとんどしていなかったように思います。

レース専用ということでしたら、レースの2〜3日前にチェックして、ダメそうなら張り替えるというので良いのではないでしょうか?

2015/6/11 11:38  [191-17720]   

スレ主 うーむ。。。さん  


ディープさん、どうもです。
ご指摘事項はだいたい守っていますが、剥がす時はやっぱり急いで雑になってしまったのが敗因ですかね。剥がす時にはまず細いドライバーを突っ込んで、太めのドライバーに挿し直して、グリグリ回転させながら剥がしていたのですが、なかなか進まずグイッと力を入れてしまいました。ハガレは薄く小さいので、大丈夫のようではあります。
未使用で保管している状況と同じように冷暗所にしまっているので、トレッドゴムやサイドの劣化はないようです。チューブは見えないので分かりませんが。


鶏 泰造さん、ありがとうございます。
最近、ただでさえ月間100kmくらいしか走れないのに、レースなんか年に1−3回、それ以外はチューブレスかクリンチャーですから、全然タイヤは減りません。さらにPlanet xのほうはboraと被っているので全然出番が無いのです。いきおい交換が年単位になり、どうしてもセメントの劣化が目立ってしまうんですよね。
という訳で、レースにも使わなくなったPlanet X活用のために、&安いチューブラーを試してみるために復活させていたのでした。1600円だったコンチネンタルのGiro、以前パンク用予備に買ったビットリアのStradaを用意したのですが、どっちもタイヤのセンターがずれているんですよね。。。

低価格チューブラーの現実を見た気がします。

2015/6/13 00:29  [191-17736]   

>低価格チューブラーの現実を見た気がします。
そうですね。ろくなのないですよね。でもメーカーも売れないものを作れないので、今一番売れているものに優秀なものが集まるのはしかたないと思います。

昔はチューブラーだったけど今はクリンチャーの23C。自転車競技を続ける上で一番、費用がかかるのがタイヤ代です。タイヤ代を捻出するために他全部我慢。金持ちでないと自転車競技は続けられません。ルビノプロ3のような安くて長持ちするタイヤがあると、若くてお金のない人も自転車練習を続けられます。

費用考えるとチューブラーは続けられませんね。
今後レース以外ではチューブラータイヤはなくなっていくと思います(すでになくなってますけど・・・)

2015/6/13 12:01  [191-17740]   



自転車道場

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スレ主 PLEIADES-kzさん  

いつも掲示板楽しく拝見させて頂いております!

キャノンデール QUICK4 2014モデルを乗っております。
色々弄くり楽しい自転車LIFEを送っているのですが、購入してからなんですが、こんなもんかなーとあまり気にしないでいたのですが、フロントブレーキを真上から真下に向かって見ると、左右のシューが左右で前後にズレています。
ブレーキ本体とフォークの隙間に指を入れると明らかに左側が隙間が大きいです。
これはあまり気にしないで大丈夫なのか、それと良くフロントブレーキ鳴くのですがこれも原因なのか、トー角ちゃんとハの字してます。
そして修復方法があるのか、ご教授願いたいのですが宜しくお願い致します。

写真は見辛いですが、申し訳ありません。。。

2015/6/10 21:33  [191-17700]   

前後なんて気にしなくていいんじゃないですか?
フォークの精度の問題なので修復は難しいです。やればデメリットの方が大きい。

音は角度調整で鳴らない場所を探るしかありません。

>トー角ちゃんとハの字してます。
そんな単純な話ではなくて、あらゆる可能性を試してベストをみつけてください。僕はハにはせず平行で鳴らないようにしています。ゴムの減りが均一でないと嫌なんで。

2015/6/11 07:00  [191-17711]   

スレ主 PLEIADES-kzさん  

道場長返信ありがとうございます!
なる程、トー角つけないで鳴かない位置、、、。
勉強なります!

自分は鳴いてはシューの面出しをしてしばらくするとまた鳴きだす、の繰り返しでした。
前後ズレがなんかしら影響あるのかと思っていたのですが、未熟でした!

フォークの精度との事なのでこのままでいこうと思います!
初心者の質問に答えて頂き、ありがとうございました!

2015/6/11 10:54  [191-17719]   



自転車道場

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スレ主 yakiそばパンさん  

度々申し訳ございません。
先週、basso viperかwilier GTRかお尋ねした者ですが週末店頭に行き色々と話を聞いてまいりました。
その節はみなさま真剣に相談に乗っていただきありがとうございました。

恐縮ですがまたご相談に乗っていただけないかとこちらに書き込みをさせていただきました。
色々なご意見を参考にwilierのGTRをメインに近場の店舗数店に見に行ったのですが、結論から言うと私のサイズではIzoard XPもGTRもメーカー在庫も売り切れてしまっているようです。

そこで店員さんが同じような価格帯でのオススメで2015ピナレロのrazhaというモデルを上げてくれました。

【ピナレロ razha】
http://www.riogrande.co.jp/pinarello_ope
ra/pinarello2015/razha.php


【wilier GTR】
http://www.wilier.jp/road/granturismo_r.
php


値段的にはどちらも大差なく見た目も嫌いじゃありません。
これも人気のようで在庫もほとんどないとの事でしたが・・・。

ただピナレロはコスパが悪いという話も見たことがあります。
上位モデル以外はグッと質が落ちる等・・・。

そこでピナレロrazhaに乗った事のある方、どういう乗り心地だったか感想を教えてくれませんでしょうか?
できればGTRとどちらも乗ったことのある方の乗り比べた感想があるとベストですがrazhaのみの感想でも構いません。
razhaはあまり個人の方のインプレがなく体感した方のご意見が聞ければと思います。


razhaはGTRと比べて柔らかさや反応はあまり変わらないのか・・・。
あまり変わらそうなら安くしてくれるようなのでrazhaでもいいかなと思うのですが、
剛性とか反応を考えるならGTRの方がいいんじゃない?
となればGTRの在庫のある店を探すか、海外通販にはあるようなので今期の物を購入しようかなと考えております。

価格帯からカーボンのグレード的にはあまり変わらなそうですが。

2015/6/10 14:31  [191-17695]   

ピナレロ乗りなのでコメントします。(GTRは乗ったことありません)

<<ただピナレロはコスパが悪いという話も見たことがあります。

2015ラザ105はコスパ良いですよ。一押し

<<上位モデル以外はグッと質が落ちる等・・・。

色が選べない事位でしょうか?上位と差をつけるためでしょうか?

<<razhaはGTRと比べて柔らかさや反応はあまり変わらないのか・・・。

24HNと30HNのの違いは確かにあるようですが、それに合わせた走りをすればいいだけだと思います。
GTRの後ろ3角フレーム形状は振動吸収すぐれているのではと思います。
ラザはツール2連覇と同じジオメトリですから、走りのフレームです。

<<海外通販にはあるようなので

フレームセンター狂ってると返品大変ですよ。

僕もGTRのアルテ組を購入寸前で、同価格で組めるピナレロクワトロのフレームに出会い、購入してしまったので、気持ちはわかります。
いろんな情報を集めて良いもの見つけてください。

2015/6/10 22:19  [191-17702]   

 ATOK103さん  

Wilier GTRはCycling Expressにはありますね。

http://www.cyclingexpress.com/jp/product
Dia/1417013/Wilier-GTR-105-11-Carbon-Roa
d-Bike-2015.html


 とりあえず情報だけ。

2015/6/10 23:59  [191-17704]   

どちらも一流なので精度が出ていて購入可能なら、どっち買っても失敗はないですよ。

2015ラザ105はピナレロにしてはコスパいいですね。でもブレーキとホイールは、やっぱりケチってきますね、でも捨てるほどゴミということでもないので、しばらくは使えます。問題は正常ないいフレームが手に入るかどうか。

ポルシェとベンツどっちがいいですかと聞いてるようなもんで、国産フィットクラス乗ってる人間からしたら、好きにせえや。贅沢!な話。ポルシェとベンツどっち買っても一流で失敗はありません。ピナレロ=ポルシェ wilier GTR=ベンツです。

2015/6/11 07:36  [191-17713]   

スレ主 yakiそばパンさん  

まー君&ももちゃんパパ!さん

書き込みありがとうございます!
今年のラザはコスパ良いんですね。安心しました。

>>フレームセンター狂ってると返品大変ですよ。

確かに通販から購入した場合代理店経由ではないのとあまり実績がないので返品や交換の対応になった場合は不安なところはありますね。。。


>>僕もGTRのアルテ組を購入寸前で、同価格で組めるピナレロクワトロのフレームに出会い、購入してしまったので、気持ちはわかります。

同価格帯は迷いますね・・・。

貴重なご意見ありがとうございました。

2015/6/11 10:24  [191-17716]   

スレ主 yakiそばパンさん  

ATOK103さん

情報ありがとうございます!
はい、私もGTRの105を購入するならそこしかないかなと考えておりました。
一応お店に送って組み立ててもらえる事はできるようですし。
しかしこの色は好みが分かれるみたいで残ってるのか、とても安くなっていってますね。。。

2015/6/11 10:27  [191-17717]   

スレ主 yakiそばパンさん  

ディープ・ インパクトさん

>>どちらも一流なので精度が出ていて購入可能なら、どっち買っても失敗はないですよ。

ありがとうございます。どちらでも良いとの事で安心して選べます。
ピナレロはフレームが狂ってる事が多いのでしょうか?
もしピナレロにした場合は念のためお店にもよく見てもらい自分でもチェックしてみます。
貴重な情報ありがとうございます。

どちらにするかは、お財布と相談して自分の好みの方を購入したいと思います。

2015/6/11 10:34  [191-17718]   


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