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自転車道場

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今年はテントとシュラフ持って自転車で旅に出たいと準備。
防水性の評判が高いオートリーブバッグを買いました。これワンタッチでキャリア脱着可能です。
でもファスナーとかついていなくて上が開いたままです。ファスナーつけようかな。
11mmと8mmパイプ用アダプタが付属していて、ミノウラとトピークのキャリアなら、そのまま取り付けできます。旅の道具でお薦めのものがあれば書き込んでください。4枚目の写真は友人にあげるのに縫ったジャンパー(太陽の塔が好きな友人です)旅と関係ないやろ!はい。今年初ミシン。

2017/1/5 10:51  [191-23844]   

ライトは乾電池をやめて、USBモバイルバッテリーを基準に用意しました。その方が重量軽くて長持ちします。それと太陽光パネルで充電する時間も短くすみます。

テントの中とかで使うライトはUSB充電式スタンドにしました。LEDランタンよりこっちの方がテントの中で使いやすい。今までランタン使うと上からぶら下げたり、結構大変だった。懐中電灯系ライトも同じ、それと乾電池は重くて消費時間は短く充電時間は長くかかるので見切りました。

テールライトは太陽光発電式で決まり。

それぞれの重量とリンク先です。
LEPOWER 充電式LEDクリップライト126g¥ 1,480 
https://www.amazon.co.jp/LEPOWER/dp/B01L
XAJ59S/

これよく似たLEDライトがいっぱい発売されていますが微妙に品質が異なり、LEDの明るさやバッテリーの持ちなどが変わります。LEPOWERとエンブレムが入っているものが一番完成度が高く品質がよかったです。数百円安いだけで悪いもの買わないように。

Diz+(ディズプラス) 34g【 3モード搭載 】 LED ソーラー リア ライト¥ 460
https://www.amazon.co.jp/dp/B00RJWNO5K/
これもコピー品があり品質悪いのでDiz+をお薦めします。ゴミつかまされないように。

OKITI モバイルバッテリー5000mAh 105g 2.0A 超薄型モバイルバッテリー¥ 1,099
https://www.amazon.co.jp/OKITI/dp/B01M29
WTTM/

モバイルバッテリーは沢山種類があり、何個か購入して比較しました。
自転車旅行で使うには
1.重量が軽いこと 2.うすいこと 3.太陽光発電で1日で充電できる容量5000mAhくらい

以上の条件からOKIT5000を選びました軽く(105g)薄い(8mm)、そして容量5000mAh(太陽光発電ノートで1日で充電できる量)。モバイルバッテリーって重いしでかい!
10000mAhはいらないから薄くて軽いのがいいです。値段も1000円と安い!

あとキャットアイVOLT400も、モバイルバッテリーがあればUSB接続して2時間で充電できます。

最後に太陽の塔ジャンパーのお礼に太陽の塔ひょうたんをいただきました。
このひょうたん種から育てて全部手作り、ライトが内蔵されていて光ります。後ろまで光ってるのが芸術!

2017/1/14 17:43  [191-23972]   



自転車道場

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スレ主 Alice118さん  

皆様 

「はじめまして」の書き込みの時には色々教えていただいてありがとうございました。
手の小さい私にはブレーキの整備がとにかく必須ということがわかりました。
幸い主人が自転車に明るいのでその辺は教えてもらおうと思ってます。

まだまだロードバイクを購入しないと申しましたが私でも乗れるとわかってちょっと
興味がわきました。
おススメの車種をぜひ教えていただきたいです。
いずれはロングライドもしたいです。

よろしくお願いします。

2017/1/3 17:54  [191-23800]   

 tour-neyさん  

こんにちは、Alice118さん。

私より詳しい方が来るまでのつなぎで…といっても所有車は、M501ですが。(←なのでホント、参考までです)

私ならBasso Viper です。ただフレーム450oでいけるかどうか?(最小サイズが450の為)

それ以外の同価格帯のロードバイクは、ブレーキが効かなかったり(私もそうですが、握力ない人は止まらない)
ホイールが悪い(うねっていたり、やたら回転が重かったり、すぐフリーギアなど要の部品が壊れたり…)
フレームがそもそも走らなくて改造しても、楽しくない→乗らない→つらくなる。オブジェと化す…因みにこの現象は経験済みです。(この自転車です。
http://www.tsukubasc.com/restore/califor
nia/california.htm

マイパラスM501のほうが走ります。道のり100qなら問題なく行けます。

カリフォルニアは何してもよくならないかったです!(道場長の宣言通りです)

GIOS FENICE
http://www.rinya-bun.com/gios/413fenice.
html

BASSO VIPER
http://www.rinya-bun.com/basso/road/07vi
per.html


あくまで私がほしいなぁ、と思うロードバイクです、参考までに…
他の車種は、熟練者が教えて下さいます。

2017/1/3 21:12  [191-23802]   

スレ主 Alice118さん  

tour-neyさん

早速のお返事ありがとうございます(^▽^)/
写真と詳しいスペックまで教えていただいてありがとうございます。
自転車をバラバラにしてまた組み立ててしまうなんてすごいです!
私には考えられません。尊敬です!

私の身長を書き忘れました。
153pなので選択肢はやはり狭くなります(泣)

教えていただいた中で私の身長で乗れるものを探してみます。

2017/1/3 21:32  [191-23803]   

 rionsakurasterさん  

だいぶんお悩み悩のようですね

私の知人で身長が154cmのご婦人のロード乗りがいます
その方の愛機が2016年 Basso Viper 3500のサイズ450です

ステムを60mmへ、ブレーキをbr6800へ、サドルを好みのものへ、spd-sl
で乗られています

これでフォームは特に無理な感じはしません(もうちょい肘に余裕があるといいかな)
これにショートリーチのドロップハンドル入れると152cmぐらいのかたでも乗れるきがします

参考になると幸いです

ちなみに私もBasso Viper乗りです。




2017/1/3 22:30  [191-23804]   

 クオリア44さん  

Gios Tornado 105
http://www.rinya-bun.com/gios/408tornado
105.html


コレの480サイズは、一見、viper の450サイズよりも少しだけ大振りに見えますが、実は、シートチューブ角、フレーム形状、ヘッドパーツ形式、そして恐らくBBハイトの違いで、サドルを僅かに前に出せば、viper の450とポジションに関する寸法は、ほぼ同じ位、コンパクトです。

今なら大特価ですし、何より重量がviper よりも2kgも軽い。
天と地ほどの違いです。軽さは正義です。特に小柄な女性にとっては。

ジオメトリーが所謂、コンフォート寄りの設定ですが、上級モデルと同じフレームだし、最初のロードバイクとしては丁度良いのでは?と思います。

2017/1/4 00:32  [191-23806]   

クオリア44さん危険をともなうデタラメ情報は僕の権限で削除します、初心者にはデタラメ情報の真贋はわかりませんから、それでケガする人も出てきます。気をつけてください。

Gios Tornado 105は乗れません。
そういうデタラメ情報に振り回されないために真剣勝負で自転車を学びましょう。
どうして乗れないかはジオメトリを見ればわかります。viperとTornadoのジオメトリをアップします。まずフレームで乗れるか乗れないかの鍵を握るものは赤丸の数字です。図の1番を見てください。トップチューブといいます。

自転車は足が届くかどうかは、それほど重要ではありません。足はペダルに届けば乗れます。しかし手が届くかどうかは重要で届かない場合は乗れません。それを決めるものがトップチューブ長さです。女性は男性より足は長いのですが手は短いです。だから男性よりトップチューブが短いものを選ぶ必要があります。身長153cmだとトップは500mm以下が望ましいです。510mmみたいなものは乗れません。特に身体が硬い人は短いものを選ばなければ自転車が苦行になります。

実車にまたがって確認すべきことは、ハンドルに手が届くかどうかであって足が地面につくかどうかではありません。VIPERは505mmなのでギリギリ届くかどうかという感じです。Tornadoは513mmでVIPERの480mmより長く話になりません。VIPERの450mmは505mmですがシート角が76度、チェーンスティが400mm(図2番緑丸の数字)で前に詰まっているので小さい人でもコントロールがしやすく、鋭い走りが予想できます。逆にTornadoはストレートフォークにもかかわらずフォークが寝ていて図番号3番黒丸、チェーンスティ412mmシート角74度と小さい人にはとても走りにくい駄馬走りが予想できます。

ジオメトリは1mm違っても走りに影響が出ます。
いい自転車買ってください。

僕のVIPERへの意見は以前のレスに書いたこれです↓。

>バッソ450mmでも身長153cmの人は乗れますが、ママチャリ的な両足べったり地面の観念に染まっている人には乗れません。スポーツバイクのベストポジションは両足つま先だち、または片足ギリギリ届かない位です、両足べったり派の人は何かあるとすぐ自転車から降りて足をつこうとするのですが、これは一番危ない動作で転倒につながります。自転車はペダルに足をのせて乗っている状態が一番安全で安定しています。だから足をペダルにがっちり固定して走る方が安全なのです。

BBはJISねじ式、ワイヤーは外付けが整備しやすいです。

>幸い主人が自転車に明るいのでその辺は教えてもらおうと思ってます。
Alice118さんの乗られている自転車の写真を1枚あげてもられば旦那さんの整備スキルがどのくらいか、だいたいわかります。ブレーキ調整が僕の書いたように出来てれば相当スキルの高い方なので、よく御相談されて購入されれば間違いないでしょう。Gios Tornado 105みたいなゴミ買わないようにジオメトリの見方も教えてもらってください。がんばって!

2017/1/4 10:56  [191-23809]   

スレ主 Alice118さん  

皆様

本当に色々教えてくださってありがとうございます。

rionsakuraterさん

はい、悩んでます。
お友達の方の自転車参考になります。ショートリーチのドロップハンドルというものが
あるんですね。こちらの掲示板の方はBasso Viperに乗られている方が多いんですね。

ディープインパクトさん

いつも本当に丁寧で詳しいことを教えて下ってありがとうございます。
いただいた画像を元にしっかり真剣に時間をかけて選ぼうと思います。
ジオメトリの見方も主人に教えてもらって勉強します。

今私が乗っているのはGIANTのESCAPE R3 Wです。
問題なく乗れています。まだ購入時からどこもいじってません。

色々ありがとうございました。



2017/1/4 11:33  [191-23810]   

 skogenさん  

自転車屋さんで相談する前に、ここで質問されたのは賢明かと思います。

たいていのショップはまずは在庫品を売ろうとしますが、サイズが合って無くても、乗れれば大丈夫という感覚で売ってくるところも多いようです。在庫品が悪い、という事では無く、良いショップは良い在庫品を持っていて、それを勧めるのは当然ですが、サイズが合って無くても売ろうとするのが問題。

既製品の服と同じで、サイズが少しずれていても着ることはできますが、着心地は悪い。ロードバイクも乗ることはできるかも知れませんが、サイズが合わないと良い走りはできません。

かと言って、最初っからオーダーメイドという訳にも行かないので、良いジオメトリーの自転車に合わせて、自分のフォームを作る、というのが良いと思います。

軽量級の自転車は、軽っ、速っ!ってなりますが、軽過ぎる自転車は安定したフォームで乗らないとふらふらするので乗りにくいかも知れません。ですので、「軽さは正義」とは必ずしも言えません。

現在、アルミのバイクに乗られているようなので、ロードバイクはクロモリかカーボンですかね。カーボンの場合、コンフォート・エンデュランス過ぎない(ヘッドチューブが長すぎない)自転車だと、クロスバイクと乗り分けができると思います。

2017/1/4 13:04  [191-23811]   

 貧脚いわたさん  

ヘッドチューブの長さで思い出しましたが、女性のロードバイクを見ていると、たいていヘッドチューブが長すぎて苦労しています。
身長153cmなら70mmくらいまで短くしたいところですが、これはTTフレームでも珍しい数字なので、どうも構造的に難しいようです。Viperの90mmもなかなかありません。女性向けのはずのモデルの最小サイズでも100mm以上ばかりです。
もし店頭で、Viper以外のモデルを勧められたら、ヘッドチューブの長さを見てみてください。もし90mmより短いモデルがあるなら知りたいので、ここに書いてください。

2017/1/4 14:39  [191-23813]   

スレ主 Alice118さん  

skogenさん

はい、私もそう思います。
こちらの方々は本当に知識が豊富で驚いてます。
自転車を選ぶのにこんなに色々勉強することがあるなんて全く知りませんでした。
ヘッドチューブ(これも知らなかった)も考慮するんですね。

貧脚いわたさん

ヘッドチューブの長さも関係するんですね。
90mm以下見つかりましたら書き込みします。
ありがとうございます。



2017/1/4 15:26  [191-23815]   

 skogenさん  

特徴を出すためにヘッドチューブは長過ぎないほうが良い、と具体的な事を考えずに書いてしまいました。

サイズ換算で10cmを切るのがバランスが良いのかも知れませんが、探してみると、10cmを切るものはカーボンだとなかなか無さそうですね。でも、最近のエンデュランスロードだとSサイズで15cm超のものもあるので、10cmぐらいだと十分に短く感じます。

例えば、アンカーのRL8Wだとトップチューブ長(ホリゾンタル換算)505mmでヘッドチューブ長が110mmです。小柄な女性で乗っている人を知ってますが、アンカーのロードバイクは小柄な人でも見た目が窮屈じゃ無く、ライディングフォームも悪くないです。

2017/1/4 16:30  [191-23817]   

 クオリア44さん  

ポジションの起点となるbbを起点に考えると、シートチューブ角が1度違うと、トップチューブで概ね1cmの差になります。勿論、寝ていると、bbの垂直線上の後半が1cm伸びる計算になります。
なので、2度の差が有るviper とToronto を比べると、サドルの前後位置をbbを起点としたポジションで補正すれば、正に手の届く距離が僅かですが逆転します。

それだけで比べれば、Toronto の方が乗りやすいと言う事になります。
私が実質的にほぼ同じポジションになると書いたのは、こう言う意味です。

あと、ヘッドチューブ長は小さいサイズの場合は短めに方がセッティングの自由度が高くて望ましいのですが、Toronto のインテグラルヘッドパーツは、ベアリングがヘッドチューブ長のなかに収まるのに対し、Vipers の普通のアヘッドタイプはチューブの外側に位置するベアリングの分だけ実質的に長くなります。
あと、ダストカバーの厚みも関係しますが、これはToronto はかなり薄そうだしインテグラルタイプだと最薄で3mmのものまでありますから、ヘッドパーツのタイプが違うと、単純に寸法だけを比較出来ません。
ただ、それでも実質的にもviper が短い事は間違い無いです。実質的な寸法差が表示よりは小さいと言うだけです。
しかし、ハンドルを下げたい時は、ステムの角度が深いものを使えば、多少長めのヘッドチューブでも何とでもなります。
ただ、余りに角度がきついものはロードバイクの文脈からすれば、美しく無いとされ、好まれません。が、Toronto は文脈内のギリギリ25度以下でセッティングが出る筈です。

と言う訳で、Toronto はポジション設定の点では、何も問題有りません。

あとは、tornado は、ヘッドチューブ角やチェーンステイ長、そして表記は有りませんが多分bbハイトが低めで、所謂、コンフォート系のジオメトリーで、ロードバイク本来のキビキビした操縦性でなく、安定寄りになっています。

特に、寝てるヘッドチューブ角は反応性が鈍いので良く無いとする見解が有りますが、実は人の対応力は大したもので、コーナリングの最初の段階で、ハンドルを旋回方向と逆に切るフェイントモーションを無意識に入れる事で、寝てるヘッド角ならではの切れ込んで大きな舵角が付いて、グイグイと曲がる様に感じる事もあり、慣れちゃう人も多くて、実際に乗ってみないと、問題が有るかどうかは分かりません。
レースの場面では、フェイントモーションが間に合わない事が想定され、良く無いのですが、そうじゃなければ、特には問題になる場合は多く有りません。

また、この事を含めて、カーボンフレームは各部の剛性を自在に設定出来るので、ジオメトリーの理論通りに、影響が出る訳じゃあ有りません。
トレックのコンフォートモデルのあり得ないbbハイトの数値、ピナレロの一見、手抜きのサイズによってヘッド角がかなり違っても同じオフセットのフォークで済ます仕様も、メーカーには、問題は無いと言う実験結果の解析があっての事です。

なので、Toronto の操縦性も、乗って見れば、末長く気に入って楽しめる可能性もあり、多少のクセを感じても、慣れちゃって、軽量で有る絶対的なメリットの方が有り難く思える事が有るかもしれません。
女性用のロードバイクが、大体同じ傾向のジオメトリー設定なので、どこかの販売店で試乗させて貰えば、大体の相性が掴めると思います。
で、多くの人は後者の軽量で安定寄りの軽量なカーボンフレームを選んで、楽しく乗ってます。

上りが辛すぎると言うのが、ビギナーが躓く要因なので、軽量なフレームのメリットは確かです。
パワーが有る人の場合は重量が有っても剛性に高い方が、上りやすいと感じる場合もありますが、女性だと、そんな人はまず居ないでしょう。

とりあえず、選択肢を最初から狭めない方が良い、と私は思います。

2017/1/4 21:34  [191-23819]   

スレ主 Alice118さん  

skogenさん

詳しいサイズをありがとうございます。
アンカーもありなんですね。アンカーはかなり小柄な身長の人向けのモデルもありますよね。
見てみます!

クオリア44さん

とても詳しいご説明をありがとうございます。
今の時点では内容が難しすぎて頭がわやくちゃです。
ロードバイクを購入する時のために何度も読んで勉強します。


2017/1/4 21:54  [191-23820]   

うーむ。。。 さん  

2017/1/5 01:20  [191-23821]  削除

 ひなもりももさん  

↑のクオリア44さんの書いている内容は
skogenさんが書いている
>たいていのショップはまずは在庫品を売ろうとしますが、
>サイズが合って無くても、乗れれば大丈夫という感覚で売ってくるところも多いようです。
というショップの代弁者のようなものですので
参考にされないほうがよいです。

2017/1/4 22:14  [191-23822]   

 クオリア44さん  

Tornado をTornato といっぱい間違えました。
分かるとは思いますが、すみません。
予測変換の間違いの文字が老眼でボンヤリとしか見えませんでした。

2017/1/4 22:23  [191-23823]   

 走るペンギンさん  

クオリア44さん

私が言わなくても誰かが書くと思いますが、初心者に対して適当なことを並べるのはやめたほうがいいですよ。

別に異なる意見があるのはそれで構いませんが、ポジションに関するあなたの>ほぼ同じ、と言う認識は並のサイクリストから見て「相当に違う」という認識だと思います。
少なくともフレームのジオメトリを小手先の部品交換で誤魔化すのは勧められません(自分でやる分にはどうぞご自由に)。それらを自覚した上で無理に正当化せず発言されたらどうでしょう。


Alice118さん

今更私がVIPERの性能について書く必要もないと思いますが、何を選ぶにせよカラーに関しては明るめの物を選んだ方が良いですよ。視認性も含め安全のためになりますので。勿論マットブラック一択が好きなら良いのですけど、ある程度コスト削減で安く済ませるためと割りきって買うのでなければ、お気に入りの色で飽きのこないのは重要な要素です(笑)

2017/1/4 22:34  [191-23824]   

 うーむ。。。さん  

私がクロモリフレームを作って頂いたときビルダーさんから伺いましたが、ヘッドチューブ長は100mmを確保したい、80mm以下は作りたくない、というのが基本として頭にあるそうです。ヘッドチューブが短すぎるとベアリングが接近しすぎて負荷が高く、フォークの支持を損なうとパイプメーカーのコロンブスからガイドもあるそうです。
基本なのでニーズによって縮めることも可能だが、上記以外にもラグが詰まって見た目かっこ悪い、溶接の熱が狭いところに掛かりすぎるので素材に良くないなどのデメリットがあることも説明した上で作るとのことでした。カーボンであれば溶接やラグは関係ないですが、ベアリング間隔の問題は変わらないですね。
いずれにせよ乗り手の体格にあったフレームというのが基本ですが、欧米人基準で部品の規格が決まっているのに小柄な方だとどこかしわ寄せが来てしまう現実があります。
このような場合ヘッドチューブを上に伸ばす(スローピングをきつくする)という手も有りますが、そのような設計の市販品がなければフレームのオーダーをしなければなりません。
ということで、初心者であっても、(投資さえ出来るのであれば)フレームオーダーでカスタムサイズで作って貰うのは有りだと思います。

2017/1/4 22:54  [191-23825]   

 やすりおさん  

クオリア44さん

Gios Tornado 105はViper105に比べ2kg軽量とのことですがどこの情報でしょうか?

http://www.job-cycles.com/gios/collectio
n/detail/roadbikeseries/tornado/

上記公式サイトみたら確かに7.6Kgとの記載がありますがこれって普通に考えたらアルテグラの重量ではないでしょうか。

http://www.rinya-bun.com/gios/408tornado
105.html

クオリア44さんご紹介の輪屋サイトでも7.6kgとの記載はありますが
コンポが105で7.6kgの自転車ってあまりみかけませんよね。。。

皆さん気づいているとは思いますが
ビギナーの方が間違って購入してしまうと大変なので一応書き込みさせていただきました。

公式情報ではありませんが実際には8.3kg前後かと思われます。
http://www.cozybicycle.com/jouhou/roadbi
ke/gios2014/tornado105.html




Alice118さん

購入車種に関するアドバイスですが
私も皆さんの意見と同じく、身長が低めの方はヘッドチューブが短めのものを選んだほうが良いかと思います。

うちの妻も身長が153でクロスバイクに乗っていますがヘッドチューブが長く、ハンドルの高さをサドルより低く設定できないため、体重がペダルに乗せられずスピードをあまり出せません。
またお尻がすぐに痛くなってしまっています。

フレーム全体のジオメトリももちろん影響あるでしょうが、低身長の方の場合、それらに加えてハンドル高さがサドルの高さと同じかそれ以下に設定できるものを選んだほうが良いと思います。

車重に関しては峠によく行く場合、気にしたほうが良いような気がします。
一緒に走りに行く方が峠好きの場合、そこそこ軽いほうが良いかもしれません。

ただし女性の場合トータルの重量が軽いせいか峠でもスイスイ登っていく方を多く見かけます。
私が妻に買うのなら8kg台前後のそこそこ軽くて頑丈であまり値段の高くないモデルにすると思います。


個人的な意見ですが
自転車は車やバイクと違い体力勝負ですから、ある程度頑丈でメンテナンスの簡単な自転車買ってたくさん走りに行くのが一番なのかなぁと思います。

車とかバイクだったらかけたお金で直線は速くなりますけど、自転車の場合、
いくら高い自転車乗っても足がムキムキの人にはかないませんからね(汗)

いい自転車見つかるといいですね。失礼致します。

2017/1/4 22:55  [191-23826]   

 うーむ。。。さん  

誰かさんのミスに釣られてTorontoと書いていた俺・・・orz...

2017/1/4 23:08  [191-23827]   

 tukubamonさん  

うーむ。。。さんに1票。
道場長の書かれている、ジオメトリーの黄金比ってあるんですね。
ウチにある3台のロードを比べてみましたが、トップチューブ540mmで、シートチューブ角は74度±0.5度以内、チェーンスティは400±5mm以内でした。ほぼ3台ともピッタリ。

さらに言うと、CAAD9とGTRではシート角が1度違うので、ハンドル位置がCAAD9は遠く感じ2cm短いステムに交換してます。無意識に。まぁハンドル形状もあるとは思いますが。。。
なので、改めてジオメトリーはとても重要。

viperはsoraで十分、30Tがあるのも心強いですし。値段も安い。旦那さんと決めて下さい。
ステムかハンドル交換で調整効くでしょうし、乗りながらポジションは煮詰めて行きますので、慣れるまで乗り込んで下さい。

2017/1/4 23:16  [191-23828]   

 Oyaji-san48さん  

いつも参考にさせていただいています。今回の2車の比較の場合、リーチとかスタックはどの程度参考にすべきでしょうか。実はVIPER興味あるのですが、リーチが気になっていまいち購入に踏み切れないでいます。

2017/1/4 23:26  [191-23829]   

 貧脚いわたさん  

うーむさん:
>私がクロモリフレームを作って頂いたときビルダーさんから伺いましたが、ヘッドチューブ長は100mmを確保したい、80mm以下は作りたくない、というのが基本として頭にあるそうです。ヘッドチューブが短すぎるとベアリングが接近しすぎて負荷が高く、フォークの支持を損なうとパイプメーカーのコロンブスからガイドもあるそうです
貴重なお話ありがとうございます。
「そうはいっても29erのXSサイズならもっと短いのあるんちゃう?」と思って調べましたが、90mmを切っているものは見つかりませんでした。TTフレームでも最短は80mm(ジャイアントのAvow)。やはりこのへんが限界のようですね。
このへんが700Cの限界でしょうか。もうひと押しするなら、ハンガー下がり55mm。これでフレームスタック460mmを切れますが… オーダーで組むなら素直に650Cですね。

2017/1/4 23:27  [191-23830]   

 泣き虫ペダルさん  

ジオメトリーに関してですが、トップチューブの長さというのは、背の低い女性に関しては大いに意味があると思っています。うちの娘は、149pしかなく、ロードを買うのに、かなり試乗させてもらいましたが、かなり苦労しました。ヴァイパーの450も、CRNも、腕の長さが足りずに、状態がきついといった感想でした。ほかのめーかーのものもいくつかのりましたが・・・。その中で、アンカーの(この道場ではあまり評判が良くないですが)RLWの390だけは、フォークの形状も良かったのか、「今までと比べると断然乗りやすい」との本人の話だったので、それに決めたことがあります。アルミなので、当然硬く(小さいフレームなのでなおさらだと思います)、重たいですが、娘は気に入ってどんどん乗り回しています。坂も父ちゃんより早く登っていきます(父ちゃんが遅いだけじゃんというのはまあ置いておいて)。クランクはこの身長でも165でくるくる回しているので、あまり短くはしない方が良いと思います。背の低い方に、アンカーは良いかもしれません。あと、ブレーキレバーは、シムを2枚重ねても遠かったので、自作で、ゴム板を張り付けて更に少し近くしました。

2017/1/5 00:07  [191-23831]   

 クオリア44さん  

とりあえず、サドルとハンドルの距離の寸法に影響の少ないヘッドチューブ長を便宜的に同じとして、シートチューブ角でトップチューブ長の実質的な意味が変わる図を自分で描きました。
サドルの前後クランプ位置の補正で、ハンドル迄の距離が僅かに逆転します。
サドルの前後位置調整機構の調整幅が足りない時は、サドルを大きく前に出せるセラSMPとかに交換するか、ゼロオフセットシートポストを使えば良いだけ。
コレで分かると思うんですけど。

あと、重量表記が怪しいと言う説については、そうかもしれません。
元々、重量表記はいつの時代も非常に怪しいものなので、参考程度に考えるものですし。

2017/1/5 00:08  [191-23832]   

 warudoさん  

道場長様他皆様方有難うございます。
素人からもちょっとまずいと思いまして数字だけ見れるサイトだけを紹介していまいました、
フォローありがとう御座います。

2017/1/5 00:14  [191-23833]   

 Oyaji-san48さん  

クオリア44さんがおっしゃりたいことはわかります。ジオメトリ表のリーチ項目でTORNADOが358.8に対してViperは382.1あります。クオリア44さんに否定的なレスの雰囲気ですが、そこまで変なこと書いているかなぁとちょっと違和感がありましたので、シンプルにジオメトリ表の見方としてリーチについてどの程度重視すべきか気になった次第です。

2017/1/5 00:24  [191-23834]   

うーむ。。。 さん  

2017/1/5 01:04  [191-23835]  削除

 skogenさん  

初心者歴が長いskogenです。
(ロードバイクに乗ってまだ2年半だから、初心者歴の割合が長い ^^;)

ヘッドチューブを短くするのをお勧めするのは、クロスバイクと違うフォームが取れることに加えて乗車位置が低い方が安定していて、、私の個人的な感覚として、怖くないと思うからです。

コケたときも低い位置からコケたほうが怪我をしにくい(もちろん、コケないのが一番ですよ)。

クロスバイクに乗る時は腰の位置と体の中心(おへその辺り)の位置関係は上下で、ハンドル位置は高いほうが乗りやすい。ロードバイクで前傾姿勢を採ると、体の中心が腰の前に来て体全体の重心が低い方が安定するように思います。

ママチャリ歴も長い私としては、重い自転車はやはり安定感があります。9kgぐらいのロードバイクに体重60kgの人が乗る場合、車体が1kg重くなると、重心位置は2cmぐらい下がります。2cmってわずかと思う人も居るかもしれませんが、自転車で2cmは大きい。

何か良い例が無いかと、冬休みで家に居るうちの娘と話していたら、ハイヒールの話をしてくれました。ヒールの高さが2cm違うのは安定感とか怖さとか大違いなんだそうです。

という訳で、初心者には軽すぎる自転車は必ずしも良いわけじゃ無いと思う訳です。ヒルクライムは車体が軽いほうが有利ですが、じわーっと一定速度で登るなら、体重と同じ寄与しかありません。

私も自転車の重さを100gを削って、体重を1kg落としてヒルクライムのタイムを短くしようした事もありますから、軽いのが正義なのは良く分かります。でも、それはちょっと病気の世界なのであまり人には勧めない方が良いかと思います(笑)。

2017/1/5 00:39  [191-23836]   

 クオリア44さん  

OYaji-san48 さん、ありがとうございます。
やっと当たり前の事が当たり前として分かってる方に、明確な証拠を提示していただきました。
私としては、皆さんが今迄分かっていなかった事が少しびっくりしました。

2017/1/5 00:53  [191-23837]   

 クオリア44さん  

私がこの掲示板に時々投稿するのは、今回の様に、過去に投稿者の皆さんが予定調和の様に導き出した結論めいたものに、非常に多くの明確な間違いがあった事が気になったからです。
私が並行運用してる車体は、合計で20台を超えます。2〜3割くらいはは色んな事情で稼働率が極端に低いですが、全部の車体を空気圧のチェックだけでいきなり公道を走り出せる状態で管理してます。
で、この所有車を選ぶ基準は、好奇心で色んな仕様を意図的に試しています。
無理目の改造も散散やってみました。
ミスも勿論多かったけれど、流石にこれだけの車体を触ると、直感が磨かれます。
なので、真実を見極めると、後の検証が急に雑になる事があります。それは認めます。

2017/1/5 01:11  [191-23838]   

 うーむ。。。さん  

クオリア44さん、
言っていることの半分が分かった。こちらが間違ってた発言を削除しました。
ごめんなさい。謝ります。

ただなぜ半分なのか。
BBを基準するというのは、乗車姿勢の基準としては頭にありますが、
今回は「手が届くかどうか」という課題です。手が届くかどうかは、サドルの場所が基準になります。ただでさえフレームが大きすぎそうなのに、なぜBBを基準に出来るのかについての説明をお願いします。

2017/1/5 01:19  [191-23839]   

 warudoさん  

クオリア44さん
私は自分の自転車1台しか持ってません整備もそれしか経験がありませんので
感覚的に分りかねる所が多々ありますので数字などで論理的に説明していただけると
助かります。素人では抽象的すぎてちょっと理解しがたいのでお願いします。
バイパーのリーチの差などはちょっと疑問に思ってました。

2017/1/5 01:29  [191-23840]   

 クオリア44さん  

サドルの位置は、bbを起点にして理想的なペダリングをするために決められます。
なので、bb位置に対するサドルの位置はセッティングを詰めると、基本的には同じです。
シートチューブ、シートポストは、その理想的な位置にサドルを保持する様に機能します。
この場合の考え方として、フレームのサイズを示すトップチューブ長は、それらを結ぶ線にしか過ぎず、必ずしも理想的サドル位置を規定するものじゃあ有りません。
なので、シートチューブ角の違いで逆転現象が起きます。
ハンドルへの距離は、リーチで決まりますから、サイズの目安としてのトップチューブ長が大きいと、騙される訳です。

2017/1/5 02:02  [191-23841]   

 skogenさん  

最初からリーチを使って説明すると揉めなかったかも知れませんね。

ただ、シートチューブ角やヘッドチューブ角がかなり異なるので(TORNADOが特殊?)、これが操縦性にどう影響するのか気になるところです。Viperは実際のユーザが居るのに対して、TORNADOはユーザの意見が聞けないので、想像で語るしか無いのかな。

また、確かにBBを中心としてサドル位置が決まりますが、実際にはフォームでも変わりますし、ペダリング時のフレームの変形の仕方でも変わります。サドルの形状や角度も効いてくる。乗らないとサドル位置って決めることができません。

いずれにしろViperもTORNADOもギリギリっぽいので、試乗してみないと分からないでしょうね。

ちなみにアンカーのショップには専用のフィッティングマシンが置いてあって、実際にトルクを掛けたペダリングもできるので、採寸だけで自転車を選ぶよりはちょっとだけ安心感があります。それでも、経験値が高い人の助言が無いとサイズを決めるのは難しいですが。

2017/1/5 08:40  [191-23842]   

 うーむ。。。さん  

クオリア44さん、
その答えは私の質問の言い換えでにしかなっておらず、回答ではありません。
理想的なポジションを求める以前に、そもそもサドル位置とハンドルの距離が長すぎるという問題に対してどうなのかという話です。BB〜ハンドルはより正しいフォームを出しやすいかも知れませんが、BB〜サドルではやはり2cm後ろにずれるため、サドルの調整範囲を逸脱する可能性があります。大抵サドルレールの調整範囲は4cm程度、中心から±2cmです。

2017/1/5 08:42  [191-23843]   

またまた盛り上がってますねえ。Alice118さん、おっちゃんたちが熱くなってますが遠目で眺めていてください。

情報というのは役立つ情報とガセ、ゴミ情報があります。自転車の場合、一番確かな情報は「自分で実際に使った結果、自分で実際に整備した結果、自分で実際に購入した結果」などです。このスレでいえば
rionsakurasterさんの知人が乗られた情報、泣き虫ペダルさんの娘さんの情報。
この情報はかなり確度の高い1級情報です。僕も通算すると今までに20台くらい身長150cm台の女性用自転車を製作しています。それと競輪決戦用フレームなどのオーダーもしています。

一度自分でフレームをフルオーダーした人間なら、どこの長さや角度を指定して製作するのか誰でもわかります。なのでド素人のガセ情報はすぐわかります。リーチなどという概念はフレームのオーダーに全く必要なく、そんな数値の話をすることはありません。

どこの世界でも、どうでもいいものを神棚や仏壇に大事そうに飾って、毎日ありがたがって拝んでいる人はいます。しかし本当に宗教を極めた人間なら神や仏に関係ないものをありがたがることはありません。わかりにくいことは大抵はウソ八百で、ウソを理解しようと努力するより、これはウソだと見切って、本当の真実をみつけにいった方がいいです。まさちゃん98 さんレベルの話にいちいち解説つけてられないのと、あまり実害のないガセなので、放っておきます。

Alice118さん、実力をつけガセに振り回されないようにね。

2017/1/5 11:17  [191-23845]   

 クオリア44さん  

bbに対しての理想的とされるサドル位置がサドルの調整機構の範囲を超えるので、実際は理論通りにならないのでは?と言う話でしたら、サドルの前後位置はパーツ交換でどうとでも設定出来るので、何も問題になりません。

セラsmp のサドルを使った事が有る人は分かると思いますが、レール構造が通常のサドルと違うために、前後位置の調整幅が倍程も有ります。

また、通常は25mm程のオフセットの有るシートポストを、ゼロオフセットに交換すれば、サドルはそのまま25mm前にセット出来ます。

ところで、私もスチールフレームをアメリカの工房の日本の総代理店の社長をを通して、何度もやり取りしつつフルオーダーした事がありますが、フロント周りのジオメトリーとbb ハイト、体重を考慮したパイプ径だけ最初に求めるコンセプトに沿って決めたら、あとはトップチューブ長やシートチューブ角を乗る人のポジションを勘案して設定すると言う手法で、ジオメトリーの図面を確認しつつ、変化させると言う順番で詰めて行きます。基本的に、ラグレスです。多分、全米で最大の工房のIFです。

コレがおそらく、最新で、どう考えても合理的な手法です。

日本では、ジオメトリーの設定に融通があんまり効かないラグドフレームを中心にフレームオーダーが行われて来たので、トップチューブ長を最初に決めると言う手法が中心的になったのかもしれません。
今となっては、明らかに旧態以前です。

2017/1/5 12:23  [191-23846]   

 貧脚いわたさん  
Tornadoのジオメトリ表

フレームのスタックとリーチは、ここ10年くらいで普及した指標です。ジオメトリ表にフロントセンターを書かないようなふざけたブランドでも(こういうブランドの自転車は買いたくありません)、スタックとリーチは書いていることが多いです。Tornadoのジオメトリ表もそうですね。
どうして最近になって、こんな指標が出てきたのかというと、フレームのカーボン化のせいだと思います。昔は、ジオメトリ的に見た目が完璧な自転車に乗りたい人は当然ビルダーにオーダーしたわけですが、それが性能的・金銭的に難しくなりました。
「83度110mmのステムを薄いダストキャップの上にコラムスペーサーなしでつけたい」という要望にぴったりな吊るしのフレームを探すのには、スタックとリーチは非常に役に立ちます。

が、スタックはともかくリーチは、乗れるか・乗れないかの判断には、あまり適した指標ではない、と思います。
フレームスタックより下にハンドルを下げようとすると、特にXXSサイズの場合はステムも短いので、せいぜい15mmが限界です(特殊で高価で重いステムを使えば別ですが)。最近は、ヘッドチューブを長く・ハンガー下がりを大きくするのが流行りなので、スタックを見れば一目で「これは乗れない」と見分けがつくフレームが多いです。そういうのを素早く足切りするには、スタックは役に立ちます。
しかしリーチは、ジオメトリ表の数字そのままでは、比較ができません。仮想的にコラムスペーサーを積んで、スタックを同じ高さに揃える計算をしないと、意味がないのです。そしてこれは面倒な計算なので、リーチを指標として採用する意味がありません。

ではリーチのかわりに何を見ればいいかというと、フロントセンター、フォークオフセット、ヘッド角の3つです。3つは多いようですが、これらは乗れる・乗れないだけでなく、操縦感覚にも関わってくる値なので、見る価値があります。
ハンドルを近づけるには、
・フロントセンターを詰める
・ヘッド角を寝かせる
の2つしかありません。
フロントセンターを570mm以下に詰めたフレームは、「わかってない奴は乗るな!」という思い切った設計なので、なかなか売っていません。フロントセンターは570mmあたりが限界なので、その先はヘッド角を寝かせる、という方向で各ブランドが頑張るわけです。
ヘッド角を寝かせると、どうしても操縦感覚が悪くなります。それを多少なりとも補う方法として、フォークオフセットを増やす、という方法があります。しかしフォークオフセットの大きいフォークは、あまり数が出ないので、メーカーとしては作りたくありません。それをやっているかどうか? を見るために、フォークオフセットが重要になります。ヘッド角が71度を切っているのに、フォークオフセットが43mmや45mmのフレームは、粗大ゴミです。

2017/1/5 13:16  [191-23847]   

 クオリア44さん  

今迄は、アルミやスチールフレームの場合には、カーボンフレームに比べると、設計の自由度がきわめて低いために、サイズによってシートチューブ角があんまり変わらなくて、それ故にトップチューブ長だけに留意してれば、ポジション設定に何の問題も有りませんでした。現在でも、大半のの金属フレームについては、事情は同じなので、昔の通りにあまり深く考えないでも、特には何も問題無くフレームサイズの選択、フィッティングを進める事が出来ます。
でも、カーボンフレームは、設計の自由度が飛躍的に拡大したので、金属フレームでは不可能だった事が色々と出来る様になり、トップチューブ長だけでは何も本質的な事が分からない状況が発生したので、この事情から発生する誤解、混乱を解決するために、比較的最近、表記される様になった概念です。
なので、古い経験しか無い人には、その意味、意義が理解出来ないのかもしれません。

が、ポジション設定の起点は、絶対にbbで有り、とりあえず操縦性の話を切り離して冷静に考えれば、フレームなんて、求めるポジションを決定するために体に直接触れるサドル位置とハンドル位置を繋ぐものでしか有りません。

あくまで「ペダリングを行う人」の求める理想的ポジションが先にあって、トップチューブ長は色んな制約の元に結果として出てくる数値です。

人は幾つになっても謙虚に学習し続ける姿勢が大切だと思います。それは、自分の経験を疑い続け、深い考察を行うこの世の中の現象の素直に向かい合う姿勢です。

2017/1/5 13:39  [191-23848]   

 tukubamonさん  

なんか具体性に欠ける文章ですね。
BBが20mm前方に位置していて、シートチューブが2度寝ている事によって20mm後方にセットされていればどういう風になるか説明していない。

何となくですが、足の長い人じゃないと回せないんじゃない?サドルを前方にずらしても限界はあるし。

実は私、日本人離れした体型で(アジア系日本人ですが)174.5cmで股下86cmあります。
股下はショップの計測器で測りましたし、パンツは股下88〜90cmくらいで作るので間違いないかと思います。

最初にロードバイクを買って、ポジション出ししてもらった時、サドルを一杯に下げましたが、それでも足りず、オフセットの強いシートポストに交換を勧められました。
膝頭に錘を垂らして計測したので、これまた間違いないと思います。
ただ、そうすると必然的にハンドルが遠くなるので、前傾をきつくして調整し乗っていますけど。

なので、黄金比のフレームは多くの人間にマッチする形になっていて、特殊な体型以外はBBの位置が前過ぎたり、サドルの位置が後ろ過ぎるのはペダルが回しにくくなると思います。

2017/1/5 14:46  [191-23849]   

スレ主 Alice118さん  

皆様

ホントに盛り上がっていて唖然としてます。
もはや内容がぜんぜん理解できず口あんぐり状態です。
でも皆様の自転車愛は伝わってきます。

ディープインパクトさんのおっしゃる通りrionsakurasterさん、泣き虫ペダルさん、やすりおさんのお話が具体的でとても参考になりました。

ありがとうございました。

2017/1/5 15:19  [191-23852]   

 クオリア44さん  

貧脚いわた さんの話は、論理が飛躍し過ぎです。
リーチを指標にポジションを考えると、ヘッドチューブ長が長過ぎる場合にステム変更ではハンドル位置を下げにくい、なので当てにならない、と言うのは短絡的です。素直にリーチとヘッドチューブ長の両方を見てれば良いだけ。
あと、角度が深いステムは高価で重いと言うのも間違い。タイオガとか色々出てますが、結構軽くて、かなり安い。タイオガのハイライズステムを最近、買って逆付けしましたが、精度も申し分無いです。
あと、知識先行で、所謂トレール値の神話に踊らされ過ぎ。
例えば、チネリの最初はブレーキ穴さえ空いてない本物のピストフレームのビゴレッリ、s サイズのヘッド角は72.5度でフォークオフセットが35mm。トレール値の早見表から逸脱してるくらいにトレール値が大きくて、理論的に直進性が強過ぎる事になりますが、実物はスカスカにハンドルが切れて、凄い反応性で慣れないと怖いくらい。本物のピストフレームだから当然ですね。
あとフロントセンターの限界が570mmくらいであろうと言うのも間違い。
サーベロs1 の48サイズは547mmで操縦性が過敏過ぎる事も無い。
どちらもカーボンフォーク、アルミフレームですが、カーボンフォークは操縦性の設定の自由度が相当に高いと考えるしか有りません。

どちらも実物を持ってるので、間違い無いです。

2017/1/5 17:01  [191-23853]   

 クオリア44さん  

tukubamon さんの話は、済みません、bbを起点に考察すると言うのが一番最初の前提条件だとの理解が出来ていない様です。
これ以上はどう説明したら良いのか?今は分かりません。
あと、貧脚いわた さんの想定する高価で重いステムは、3T ARXA STEM の事ですね。
なるほど、定価は凄い金額です。

凄く精密な作りで、素材は硬くて加工が困難な7000系アルミですから、納得の値段です。

実は、コレも私は持ってます。海外通販で半額で買いました。
700cのトリックを想定したストリートbmx の車体、BMW V2. Gangstaとドロップハンドルを組み合わせる為に使ってます。

2017/1/5 17:39  [191-23854]   

 貧脚いわたさん  

毎回の見事な荒らし芸には感心しないでもありませんが、さて、どうしたものですかね。ここで実績を作って、日本版のドナルド・トランプみたいな政治家に自分を売り込むつもりなのでしょうか。
荒らし芸人に向かって、嘘を嘘と指摘するのも徒労です。さて、どうしたものですかね。

2017/1/5 17:55  [191-23855]   

 AMD990さん  

Alice118さん、

アルミフレームですが・・・
キャノンデール・CAAD OPTIMO 105 (サイズ44)
など如何でしょう?

http://www.cannondale.com/ja-JP/Japan/Bi
ke/ProductDetail?Id=e5be6ac1-b42c-4480-b
145-bc16bbba0b21&parentid=undefined

2017/1/5 19:00  [191-23856]   

 tukubamonさん  

人に説明するのも能力であり、相手に理解されなければ、自分が理解していないことと同じ。
というのは新人の頃先輩から教わったことです。

多分、私以外にも理解できない人が沢山いると思うので、誰でもわかる様に説明しないと価値の無い情報と言われても仕方がない。
有用でない情報はこのサイトでは不要ですし、道場長の言われる様に、放っておくのが良さそうです。

2017/1/5 19:12  [191-23857]   

 st162cさん  

こんばんは^^

相談者そっちのけで持論を展開、他人の意見は聞かずまさに唯我独尊ですね^^;

一度、試乗されるのも良いのではないですか?実際乗ってみた方がこの道場の上級者の方の貴重なアドバイスも腑に落ちるのではないかと思います(10万以上の服や靴、ましてや自転車なら私ならそうします)。ワイズロードとか女性向けのバイク用意ありますよ^^

さしでがましく申し訳ないですがご参考まで^^

2017/1/5 19:31  [191-23858]   

 skogenさん  

女性用のロードバイクで思い出しましたが、この春、郊外に引っ越すうちの娘に自転車を買ってやる約束をしてたんでした。具体的な車種となると悩んじゃいますねぇ。私が選ぶとすると、所有者とその走りを見ているので、小柄な女性にも乗りやすそうなアンカーかなぁ。

私の経験では、自転車乗りは女性に優しいので、娘を連れて自転車屋さんで相談かと思ってます。

Alice118さんも良い自転車に出会われたら、ご紹介ください。

さて、皆さん、初詣のご利益で憑き物が弱っておられるのか、いまいち話が収束しませんね。私は神通力も6th senseも無いので深読みできてないのですが、Torontoトラップなんかもあったりして、いよいよ誰がアンドロイドか分からなくなってきました。

ちなみに20mmという説明だけでは私も理解できませんでした。リーチの数字の大小で分かった気になったけど、自信なし。

調整の余地が小さいギリギリのサイズの自転車は、まともなフォームでは乗れない可能性があるので、慎重に選ぶ事になります。スレ主さんの具体的な体格が分かっていない状況で、「大丈夫、乗れますよ」って言うのは、無理なサイズを押し付けるショップと同じです。

ですので、「パーツ交換で何とでもなる」というのは根拠が希薄で、ちょっと言い過ぎでは無いかな。パーツ交換で異型の自転車になる可能性があるなら、別の解を探す方に導くのが先達として正しい姿勢では無いかと思います。

2017/1/5 19:48  [191-23859]   

スレ主 Alice118さん  

こんばんは。

AMD990さん

キャノンデールは考えていませんでした。
かっこいいですね〜

st162cさん

はい、購入する時はフィッティングはもちろん絶対試乗させてもらいます。

skogenさん

娘さんのロードバイクですか!いいですね〜
私も若いうちに乗りたかった・・・
まだわからないことばかりですが私もアンカーを候補に考えてます。
ちなみに私は153p、38キロで手は小さいですが腕の長さは普通より少し長いです。
皆様のおっしゃる通りまずは乗ってみないとわかりませんね。
いい自転車に巡り合えたらここでご報告します。


2017/1/5 20:15  [191-23861]   

 scott男爵さん  

初心に戻り、色やデザインで選ぶのはどうでしょうか?
Read Onlyの読者からは「良いバイクありませんか?」というよりも、ご自身で気に入ったバイクをあげて「このバイクはどうですか?」という話の方が参考になることも多いです。
私はviper 乗りですが、この掲示板を参考にしつつ、最終的には年齢的に落ち着いた雰囲気のクロモリに好きな色ということでviperを選びました。たぶん性能は引き出せておらず、よくわかりませんが、街乗りも遠出も不便はなく楽しく楽に乗っています。後で気付いたのですが、差し色の白が背後の自動車のヘッドライトに反射して目立つのも安全性には良いのかと思っています。また、補助ブレーキを付けていまして、これも街乗りには便利です。
まず気に入ったデザインや色のバイクを見つけて、買う前に、「私にはこのバイクで良いのですかね?」という質問を再度すると良いと思いますよ。掲示板の皆さんは、何度でもケンケンガクガクで教えてくれますし。

2017/1/5 20:37  [191-23863]   

キャノンデール・CAAD OPTIMO 105 のhp情報、かなりいい加減ですね。
写真アップします。赤丸の部品が写真と違っています。BBもたぶんプレスだと思うけど2種類あって記載なしとShimano 105 どっちやねん!チェーンホイールはFSAつけてるのにShimano 105, 50/34と記載。

最近キャノンはゴミ部品多くなってきて整備もイマイチなので、僕は敬遠していますが、これわざとやってたら、ひどくない?。

現在R3乗られているとのことなのでアルミの振動については大丈夫だと思いますが、フレームが小さくなると硬さは増幅します。乗り心地については実際に100kmくらい走ってみないとわかりません。
でもR3で問題ないなら、大抵のものはクリアできます。僕は昔R3の380mmフレーム持っていましたが(小中学生実験用)この振動と硬さは小中学生でも手が痛い、乗ってられんと怒ってました。なのでR3で耐えれる人はアルミロードでも耐えれるでしょう。

BSは最近フレームが狂ってるのが多く、アンカーも同系列なのでフレームの狂いチェックはしっかりやって来るってないフレーム手に入れてね。

2017/1/5 21:25  [191-23864]   

 tukubamonさん  

optimoはJISBBです。
cannondaleがBB30を捨てたので、エントリーモデルとはいえ衝撃でした。

2017年モデルはわかりませんが、2016年モデルはスレッドBBとフル105、RS010の様です。
http://www.ysroad.net/shopnews/detail.ph
p?bid=373483


こういう記事は、乗り心地とか走行感はあてになりませんので参考まで。
でもcannondale乗りとしては、アルミはやめたほうが良いですよ。やっぱり固いから。
丈夫な身体と、強靭な足があれば楽しいと思いますけど。

wilierのルナカーボンとかも良いと思いますが、ちと高いかな…
http://www.wilier.jp/road/luna_carbon.ph
p

2017/1/5 21:58  [191-23865]   

しばらく見ないうちにこんなにも熱い論戦が展開されているのに驚きました。
「おススメロードバイク」というスレッドのはずが、随分とかけ離れてしまった感があります。
達人の方々のお考えはともかくとして、はじめてロードバイクに乗ろうという人にお薦めするロードバイクって、まずは無理なく乗れるということが最優先のはずです。
ああすれば何とかとか、こうすればギリギリとか言うのではなく、特別なことをしなくてもごく普通にフィッティングできるサイズの自転車をお薦めするというごく自然な発想にならないのが不思議に思います。
無理を力ずくで押し通すために、あれこれ持ち出すことがAlice118さんの質問に答えることになるのか疑問です。
達人の方に比べると私の経験は極めて乏しいのですが、私も家内(身長151cm)を自転車沼に引き込もうと思ってるので小さいフレームには関心があります。
一度クロスバイクに跨らせたのですが試乗できるのがフレームサイズ430mmより小さいのが無かったため、それに上手く乗れずに怖がってしまって逆効果になってしまいました。
レアな自転車ではなく、比較的入手しやすいモデルだとラレーのCRF/CRNのフレームサイズ420mmというのが150cmくらいの人には乗り易いのかと思います。
自転車道場ではCRF/CRNに乗られている方は多いですから、参考情報は過去のスレッド探せばたくさんあります。
せっかく自転車道場に出会ったのですから、このスレッドだけでなく、時間はかかっても過去スレッドも目を通された方がよろしいかと思います。

2017/1/5 22:06  [191-23866]   

道場長ご無沙汰しております。
Alice118さん始めまして。
VIPERもサイズが合えば是非候補にしてみてください。
あと色とデザインが気に入ればが前提だと思いますが、以下ご参考になればと。

さて妻は身長156cmでふくよかな日本人体型です。
当時新年会で道場長にVIPER450サイズはOK。480でもたぶん大丈夫と助言を受け、
在庫があったので450を購入し乗ってますが、まだ余裕がありそうで確かに480でも乗れたかもです。
なので手が長いとのことですので、153cmで450サイズいけるのではないでしょうか?
本当はオフ会か何かで試乗できると一番良いのですけどね・・・。

次に試しに自分のVIPER510のサドルを下げて妻を跨らせた時の話しですが。
傍から見てもちょっと大きい。
ハンドルに手は届いてましたが当人はちょっと怖いと言ってました。走ったらたぶん怪我しますね。
逆に、身長172cmの私が妻用のVIPER450サイズにのった時の感想。
以前シフト再調整のため450のシートポストを上げて試走したことがあります。
妻の希望でハンドルは上げており高さは510とほぼ一緒、510のステムが短いのでリーチも若干短い位でほぼ同じ。
数値的に言うとクオリア44さんの主張どおりほぼ同じのり味のはずなのですが・・・。
比較すると450はとても窮屈でギクシャクする印象。操作性も何だか510に乗ってる時の素直さを欠いて引っかかる感じが。
そしてなんか拠所のない不安感がありスピードを上げたくない(上げられない)と感じました。
初心者で上手く理由付けはできませんが・・・「何か嫌な感じがする」というのが感想でした。
ホイール調整、BB調整、アヘッド調整等は時間かけた分、450の方が部品レベルでは調子が良いのですがこのとおり。妻にはすこぶる快適なようですが、同じVIPERとは思えません。やっぱりサイズ大事と実感。

本スレを読んで、当時YSロードさんで、色々と体の寸法を測定しVIPER560サイズでもステム短くすれば調整範囲ですよと在庫特価品を勧められた事を思いだしました。そんな残念なレベルに感じます。
改めて当時、相談に乗ってもらった道場長と先輩方に感謝です。

クオリア44さんの話しは傍から見ると一見理論的で正しく思えるのですが、
一番大事な本質部をあえて話されていないのか煙にまかれた感じです。
でも自転車道場をそれなりに読んでいると何かがおかしいぞと囁きます。

ジオメトリーは不勉強でまだまだ分かりませんが、
私の感覚だと、靴で言うと寸法がトップチューブ長。
色や靴底の種類や厚さと言ったものがステム長やサドルの前後調整なのかと感じています。
実体験からも単にリーチが同じだからでは済まないように思えます。

あと、操作の反応性(クイック感、素直さ)が一般走行では重要ではないとの話しが有りましたが、
スピードが出るロードだからこそ、コンマ何秒の反応の違いで緊急回避力に差が出るのでは・・・特に慣れるまでは安心感ありがたかったです。
クロモリ同士の比較だとVIPERと通勤用のGIOS-AMPIOとの比較になってしまいますが、
明らかにVIPERの方が軽やかで素直に進路変更できる気がします。癖が無いのって大事かなと。
今もVIPERを初めて乗ったときの一体感(偉そうですがあくまでAMPIO比較です)に感激したのを覚えています。
むろん好みもあるでしょうけど、チェーンステー長やチューブ角が
この辺に係わるでしょうから、やはり大切なのではないでしょうか・・・。
以上、感覚論ばかりで恐縮ですが間違ってたらごめんなさい。

あとですね。
私にはクオリア44さんの理論や主張が正しいか間違っているかは判断できませんが、
少なくともスレ主さんの迷惑になってそうなことだけは断言できそうです。
これ以上の論争はご自身で別スレ立ち上げたほうが大人の対応ではないでしょうか?

2017/1/5 23:02  [191-23867]   

 AMD990さん  
CAAD OPTIMO 105 のBB CAAD OPTIMO DISC TIAGRA のBB

CAAD OPTIMOのBBは
キャリパーブレーキモデル→スレッドBB
ディスクブレーキモデル→BB30
の仕様になっています。
試乗会の時に撮った写真を貼っておきますね。

試乗での感想は自分の所有しているCAAD12とほとんど変わらない乗り味で、
「1年待ってこっち買うべきだった」と後悔させられました・・・(笑)

2017/1/5 23:49  [191-23868]   

 うーむ。。。さん  

クオリア44さんの言う、ポジション決めの順序はつぎの通りだと思います。

・クランクを回す足の位置を決める起点は、当然クランクの回転軸であるBBである。
・足の長さ、サドル高さが決まるとサドルの位置が決まる。このサドルの位置はあくまでBBが起点である。
・サドルの位置が決まり、胴と腕の長さでハンドル位置が決まる
・サドルの位置はBBとの位置関係で決まるのであれば、ジオメトリで大事なのはBBとハンドル位置を決めるリーチである。
・小柄なためハンドルが遠くならないかと考えるのであれば、リーチが短いTornadoの方が有利ではないか

これは確かに順序としては正しい気がするのですが、さて、どこか上手くいってない感じがありませんか?と質問したのですが、いまいち欲しい回答を頂けていません。

どうせバカなことしか言ってないだろうと、大事なことを忘れていい加減な返事をして、バカな発言をしてしまったうーむ。。。でした。
恥ずかしい思いをしたお陰で、良いことも言っていることは分かりました。ただ、断片的なんですよね。残念ながら良いことを言っていて、完全じゃないのなら、これをベースに議論をしていけば良いのですが、相手に社会性がなくコミュニケーションが取れないから、議論は難しいですね。いわゆるコミュ障でしょうか。

そんなクオリア44さんに贈る言葉と言えば、「人は幾つになっても謙虚に学習し続ける姿勢が大切だと思います。」です。

2017/1/5 23:58  [191-23869]   

 beeシュリンプさん  

そもそも今すぐにでも欲しいと言ってる訳ではないのに在庫処分品を今なら大特価と紹介する事自体論外。

2017/1/6 00:02  [191-23870]   

 メイプルpapaさん  

横から失礼します。
あまり自信はないのですが、KhodaaBloomのFARNA700を提案させていただきます。

  http://khodaa-bloom.com/bikes/farna/farn
a700_105/


サイズ395mmがあり、トップチューブが500mm、ヘッドチューブ100mmになります。
リヤセンター420mmの批判があるかもですが、もともと小型サイズはホイールベースが短く、ステム長も短いので、初心者には機敏すぎるより安定性をと考えました。
BB下がりが75mmと大きく、低重心で足つき性もいいはずです。
コンポが下位モデルなら、安価になります。

このモデルに乗ったことはありませんが、同じアルミの上位モデルFARNA SLの465サイズに試乗すると、アルミと思えないくらい乗り心地が良かったです。(愛車はカーボン)

なぜ自信もないのに提案したかと言いますと、最近JIOSミストラル400サイズに乗り始めた
小柄の家内がうまくはまってくれれば、このモデルを密かに狙ってます。
なので勝手ながらご意見聞きたく、便乗提案させて頂きます!




2017/1/6 00:15  [191-23871]   

 うーむ。。。さん  

あと、聞いたことない話がありました。

>今迄は、アルミやスチールフレームの場合には、カーボンフレームに比べると、
>設計の自由度がきわめて低いために、サイズによってシートチューブ角があんまり変わらなくて

私の知る限り、完全に逆です。

パイプで構成される金属フレームは前三角後ろ三角全てミリ単位でオーダー可能です。もちろんハイドロフォーミングとかだと話は変わります。
金属フレームであればパイプを切って整形して溶接するので、長さは自由自在です。ラグもBBもフレームに合わせて簡単に製作出来るので自由自在です。
工房によりBBやラグは何種類か用意する既製品/規格品の中から選ぶところも多いと思いますが、金属であれば伸ばして調整できるので、実はそんなに種類がなくても何とかなるそうです。(どうやるかは工房の考え方)
実際、私のフレームを作るときも全てミリ単位で調整しました。チェーンステイあと1mm縮めよう、みたいに。BBも1つずつ作るから、標準はITAだけどBSAでもいいよ、プレスフィットBBも出来るけど勧めない、予め使うコンポを教えろ、そして塗装する前に現物合わせでパイプの潰し加工をするから送れ、なんて感じで話が進みました。
#私はラグフレームが好きなのでラグにこだわりました。BBやラグの制約があるかと思いましたが、ないようなものでした。

カーボンは反対に自由度が狭い。カーボンの布を重ねるのが主流のカーボンでは、元々の設計の自由度は非常に高いのは確かです。ただ、高価で精密な金型が必要なため、経済的に沢山の種類を用意することが困難。ちょうどサイスポでYONEXの特集をやってたのでそれを見てください。
結果、カーボンフレームのサイズは(仮想)パイプ長で示すのでなくS/M/Lのような数段階、良心的?な所で7段階程度のものを用意し、合わないところはパーツで誤差を吸収する設計と変わりました。
そして、ご存知のように日本人は欧米人と比べ胴長短足なため、フィットするフレームはシートチューブに対するトップチューブの長さが長いため、かつては日本には日本に応じたジオメトリのものを提供していた(ところもあった)のに、欧米メーカーは当然彼らの主たるマーケットに対して金型を起こすため、現在は日本人にとってトップチューブが短いフレームが増え、長く不格好なステム(10cmがベスト、12cm以上はuglyだそう)のニーズが増えたそうです。
カーボンフレームでもColnagoのようにパイプを使う所だと細かくオーダー出来るそうですが、パイプの長さで変えるのなら金属と一緒、というか潰しなど細かい加工ができない分自由度は狭い。モノコックではDe RosaがProtosでやってますけど80万ですか。金型は要らないのかな?どうやるんだろう。オーダーの調整範囲はどうなんだろう。私が作った工房でも一頃カーボンのオーダーも受けていたけど、止めたと言っていました。

以上は全て工房に訪問し、ビルダーさんから聞いたことと、ビルダーさんとのやりとりの中で知ったことです。クオリア44さんの話とはだいぶ異なります。
善意に考えて、直線のパイプを継いで作るフレームと、カーボンで自在に造形する異形フレームのようなものを比較して言っているのかな、とも思いましたが、それはそれで話がおかしくなるので、そうではないと思います。話の肝がBBとハンドルとサドルの三角関係によるポジショニングなので。
クオリア44さんがオーダーしたときにいろいろ経験できたはずなのですが、ビルダーさんと直接コミュニケーションを取れなかったので、中間業者の社長さんに適当に丸め込まれたかなのかなとも思いました。

2017/1/6 01:13  [191-23872]   

 クオリア44さん  

私が言う、カーボンの設計の自由度、とは、勿論、大元の基本設計の自由度の事です。
剛性の自在な設定が出来る故に、今迄の常識から外れた多少は無理目のジオメトリーでも無理の無い走行特性を実現出来る、と言う意味で書いたのですが、分かりにくかった様です。
で、うーむ。。。 さんの言う様に、私の主張は最初からブレなくシンプルで間違い無い真実ですので、それ以上に何が問題か?と思ってたのですが、真実に違いないのに感じる違和感は何か?を知りたい様ですね。
私には全く違和感が無いので、一体何を言いたいんだか?よく分かりませんでした。

が、その違和感の正体はおおよそ見当が付きます。
私が、パーツを交換すれば、どうとでもセッティング出来る、と言う意見が、無理矢理な感じがして、もっと別のスマートな解決策がある筈で、だからどこか変だ、と感じてる筈です。

はい、今回の件については、そんなもの絶対に有りません。

詳しい解説は後ほど書きます。

2017/1/6 01:56  [191-23873]   

 tukubamonさん  

別スレ立てて説明してくださいね、迷惑になってますから。

直近で試乗できる機会は埼玉サイクルエクスポがあります。
https://cycle-expo.jp

協賛メーカーが少ない様ですが、毎年ギリギリに増えます。
試乗車も沢山ありますし、レディスモデルも出ています。
気に入ったものがあるかどうかはともかく、フレームの大きさ等は感じ取れると思います。
その際にはカタログをもらってくるとジオメトリーが比較できます。

2017/1/6 07:05  [191-23874]   

 うーむ。。。さん  

経験だけはたっぷりあるんでしょうね。学習は止めて、聞く耳を失い、頑固でしつこいために、実世界では何言っても話を聞いて貰えず、周りには誰も相手にして貰えない爺さんが、日頃の鬱憤の捌け口を見つけたとばかりに書き込んでいるのではないでしょうか。

こちらも相手にしすぎました。

労力の割に得るものがないし、反応することでより過剰な書き込みを招いている気がするのでもう止めます。

クオリア44さんも、誰も読まず迷惑だけ掛けているんですから、残り少ない人生別のことに時間を使った方が良いと思います。




2017/1/6 08:38  [191-23876]   

スレ主 Alice118さん  

scott男爵さん

そうですね!候補を挙げて「これはいかがでしょうか?」とお聞きした方がいいかもしれないですね。

メイプルpapaさん

KhodaaBloomのFARNA700←このメーカーは知りませんでした。
スッキリしてていい感じです!

今のところアンカーとルイガノとご紹介いただいたKhodaaBloomのFARNA700を候補に考えてます。でも105を考えているのでそうするとアンカーは高いです(泣)
まだまだじっくり時間をかけて決めたいと思います。


2017/1/6 18:44  [191-23882]   

 クオリア44さん  

私が、リーチを目安にポジションの最適化を検討するのは揺るぎない真実で、でもそれを現実のポジションフィッティングに落とし込むと、大幅なパーツ交換は避けられないのが、この真実を怪しく感じる違和感の正体だろう、と書き、他のスマートな解決策は絶対に無い、と断言しました。

その理由は、ロードバイクのホイールの700cの寸法と、このフロントのホイールがペダリングの時にシューズと干渉するのを回避する為に、身長の低い人だと、ジオメトリーにロードバイク本来の姿から懸け離れた姿になるのを回避する為に、どうしてもジオメトリーに無理が生じるので、適正な操縦性を獲得するために、どうせパーツ交換は必然だからです。

この意味でパーツ交換でどうとでもフィッティングが出来る、と言う主張が、絶対的に正しい理論と現実のフィッティングの落としどころとして、違和感を感じても、それが真実で有る。
と言うのが私の主張です。

がしかし、今一度、念の為にアンカーとルイガノの最小サイズの、小さな女性でも乗れるとしてるモデルのジオメトリー表を見ると、トレール値とか、ロードバイク本来の操縦性の適正とされる寸法に相当に肉薄してます。

何故だ?と思って、諸元表を見ると、かなり短いステムで辻褄を合わせてます。

これは、小さな人が乗るロードバイクの操縦性を適切に保つ為の、多分ベストな選択ですが、今迄の女性専用ジオメトリーでは、コレをカッコ悪いとして、特異なジオメトリーを設定するのが常識でした。

コーダブルームのモデルがその典型的な例です。

と言う訳で、訂正します。
少なくとも、アンカーはパーツ変更無しでキチンとポジションセッティングが出来て、操縦性もロードバイクとして本来的なものが獲得出来てる可能性が高く、考え得るベストな妥協点です。

この細やかな仕様の適正化には、それなりのコストがかかるのは当然で、割高な価格設定も仕方ないでしょう。

* 私が、ソレ持ってます、だから間違い無い、と軽く書くのが嘘くさく思う人も居る様なので、画像を上げておきます。
また、この画像は、どんなジオメトリーでも、パーツ変更で、どうとでもポジションセッティングは出せる、と言う事が良く分かると思います。

サーベロs1 480サイズのフロントセンター、及びホイールベースは、きっと世界一短いです。もちろん、シューズとフロントタイヤは、ハンドルを切ると盛大に干渉します。


2017/1/6 20:47  [191-23883]   

 skogenさん  

Alice118さん

KhodaBloomはホダカのブランドですね。
ヨドバシなんかでも売っているマルキンもホダカのブランドです。日本の会社ですがジャイアントグループなので、作ってるのは台湾なのかな?

FARNA700って、ホイールにWH-6800を使っていますね。アンカーで対応する自転車はRL6Wだと思いますが、そちらは良く知らないリム(JALCO GX455)とTIAGRA RS400ハブで組まれてます。GX455は軽いリムのようですが、精度は不明。。。識者のご意見を待ちましょう。^^;

自転車のカタログなんかの写真はSサイズとかMサイズのものが多く、XXSサイズを載せないことが多いです。SサイズとXXSサイズは見た目がだいぶ違う事があるので、できるだけ写真、できれば実物を確認されることをお勧めします。

2017/1/6 21:33  [191-23885]   

絶対的に正しい理論と現実みたいな、何も語っていない文より写真見た方がよくわかると思うので2枚写真アップします。

1枚目は左クオリアさん、右僕のウィリエール、2枚目は上クオリアさん、下、僕のウィリエール

どこが違うか、よく見ましょう。
自転車見れば「絶対的に正しい理論と現実」がよくわかります。

みなさんも真剣勝負で自転車整備してね。クオリアさんも長い文書くより整備勉強してね。

2017/1/6 21:37  [191-23886]   

 skogenさん  

クオリア44さん

チネリの現代的なピストフレームにオロですか。なかなか、、、私にはコメントできない世界です。

女性用のフレームを真面目に作っているメーカーはフォークをサイズごとに用意しているんじゃ無いでしょうか?海外メーカーだと使い回していて、リーチが逆転するものもあるようです。

パーツ交換でフォームを合わせる異形の自転車は、美しくなかったり、整備性が悪く安全性に問題が出るんじゃ無いのかなぁって、素人ながらに思います。それこそ、サイズが合ってない自転車を売る量販店と一緒では無いかと。

700cのホイールを履くことが前提にあるため、単純な縮尺ではフレームが設計できない、と書こうかと思っていましたが、経験が浅い私が指摘するまでも無い話でしたね。

2017/1/6 21:44  [191-23887]   

 泣き虫ペダルさん  

Alice118さんが、考えておられる105に求めているものは何ですか。
確かに、5800のシリーズになって、ブレーキは軽くまた効くようになりました。
ブラケットは小さくなったので、手の小さい女性の方にも向いていると思います。
でも、本当に、後ろ11速が必要ですか?
その分、チェーンは細くなるので、寿命は短くなり、また調整はシビアになってくると思っています。
そこまでこだわって、今後も乗っていかれますか?だったらいうことはないのですが
私は後ろ9速で十分だったりします。
レースにも出るつもりがないので、重さもそれほど気にはなりません。
Alice118さんのお考えを教えてください。

2017/1/6 21:45  [191-23888]   

スレ主 Alice118さん  

泣き虫ペダルさん

私は素人ですので11速がどうとかにこだわっているのではありません。
最初に申し上げました通り今すぐにロードバイクを購入しようと思っているわけではありません。ただ、私の身長でも乗れる、整備すればブレーキもちゃんと効くということを教えていただきましたので、それならどのような車種がおススメなのかと聞きたかっただけです。
そうしたらいつの間にかどんどん話がぜんぜん違う方向に行ってしまいもはや私は遠くで眺めているだけです。
私が一番求めているのは小さい手でもブレーキがちゃんと効いてくれることです。

2017/1/6 22:01  [191-23889]   

 冨左衛門さん  

Alice118さん

私もこちらの道場でお世話になって、初ロードのBasso Viperに乗っています。

その際、コンポをSoraのものにしたのですが(ブレーキは105、ブレーキシューはアルテに交換)、とにかく止まらなくて、初ロードだからこんなものなのか、と思っていましたが、過去スレに全く同じ内容のものがありました。
結局私はティアグラの廃盤4500系のSTIに交換し、満足いくブレーキングが出来るようになったのですが、参考にして頂ければ幸いです。

http://engawa.kakaku.com/userbbs/191/Thr
eadID=191-15396/

2017/1/6 22:10  [191-23890]   

スレ主 Alice118さん  

冨左衛門さん

このスレは読ませていただきました。理解はまだできてませんが。
Soraってそんなに止まらないんですか?
それがわかっただけでもこの掲示板を見つけられてよかったです。
ありがとうございました。

2017/1/6 22:38  [191-23893]   

 beeシュリンプさん  

>Soraってそんなに止まらないんですか?

今のSoraは知りませんが私が昔使ってた3400はほんと止まらなかったです。
新品時6%の下りでの減速は相当厳しかったです、10%以上だと減速不可能だったと思います、アタリが付いたら多少効くようにようになりましけど...。
その後105のBR-5600に交換直後低速で軽くブレーキかけたつもりでも後輪ロックしたので感動しました(イヤ、普通焦るトコだろ)。

2017/1/6 23:01  [191-23894]   

 泣き虫ペダルさん  

105は5700の時は、ブラケットの形も、ブレーキの効きも悪く、重かったですが、5800になって本当によくなったと僕は思っています。
今のSORAはわからないのですが、前のは、下りでは怖かったです。
ですので、ブレーキは本体ごと換えて、ホイールとタイヤも換えて(完成車で大したものがついているものがないので)しまうということが前提になりますが、最初に買うのに、105のコンポにこだわる必要もないのかなと僕は思っていました。SORAのコンポで十分なんじゃないかと。

2017/1/6 23:21  [191-23895]   

 メイプルpapaさん  

KhodaaBloomのFarna700ですが、自分もフレームがJiant製ということで敬遠してました。
ただカラーリングが素敵だなとチラ見をしていて
ある日、店でキャノンデールCAAD10とFARNA SL(1つ上のクラス) と乗り比べると、評判のいいキャノンデールが普通のアルミバイクと思える位、乗り心地がよく軽く進む感じで気に入りました。
自分の中では、家内用に急浮上です。

調べてみると、1つ下のFARNA700-Tiagra でもブレーキだけはよく効く105を採用したり
日本のメーカーらしい気遣いがあり、これなら日本レベルの管理ができてるのではと期待してます。

ただ395mmサイズでもトップチューブが500mmで、女性用アンカーの最小サイズの485mmよりは長いので、より小型ならアンカーかなと思います。

あとハンドルをきった時、靴にあたらない方がいいので、フロントセンター何ミリ以上あればクリアできるか、ご存知の方おられたらいいのですが。

2017/1/6 23:52  [191-23896]   

tukubamon さん  

2017/1/7 00:53  [191-23897]  削除

 クオリア44さん  

一応、言い訳をして置くと、チネリ ビゴレッリのブレーキシューの前後を間違えたのは、ダイレクトドライブ固定ローラー専用車体に形式的に付けてた絶対に使わないブレーキをそのまま移設して、組み上げたばかりで、まだ近所を試乗しただけなので、最終確認がおろそかでした。
20台以上を並行運用すると、時々、集中力が切れて、稀にメンテナンスをミスします。

まあ、反省すべきなのは確かですが、私の主張とは一切関係無いですね。
論理のすり替えは、負け惜しみにしか聞こえません。
具体的で理に適った反論が不可能だからでしょうね。

因みに、以前にも、ボケてて同じミスをした事が有るのですが、実際にこの間違いが何かトラブルに繋がる事は、実際には有りません。このミスをする人は実は非常に多いのですが、トラブルに繋がったと言う報告は、ショップも含めて、皆無です。

長すぎるバルブのチューブを使用してるのは、意図的で革新的なものです。

60mmですが、私は多くの別の車体でディープリムを使用する事が多いので、低いリムに合わせたバルブ長のチューブを用意して置くと、スペアチューブの搭載時に使えないチューブをうっかり間違えて入れるのを回避する為です。
これも、僅かな重量増以外には、実質的なデメリットは皆無です。

20台以上を並行運用してると、1台あたりの使用機会が減るのと、ポジションセッティングの基本方針の変更を行うと、メンテナンス作業が20台以上に及び、膨大な作業量になるので、何かしらのミスをする確率が拡大します。

乗ればトラブルが出るミスは、すぐに気付きますが、そうで無い場合は、発見に時間がかかります。

無理のある運用方法では発生が避けられない事だと思ってますが、威張れないのは間違いないです。












2017/1/7 08:58  [191-23899]   

 PLUGiNさん  

練習だから、本番じゃないから、仮組みだから、何台もあるから、
こういうマインドな方だと知ると誰の情報を選択すれば良いのか分かる気がします

2017/1/7 09:39  [191-23900]   

 Oyaji-san48さん  

主観的インプレには私情が挟まりますので、それだけでは客観的に正しいとは言えないと思っています。よってジオメトリの数字情報なども考慮に入れて相対的に比較して納得するというのは意味のあることだと思っています。なかなか買い直しのできない高い買い物ですし、自分で買った物に対する自己満足も必要でしょう。

リーチを無視しても良いロジカルな根拠の記載が無いのでクオリア44さんの言いたいことは第三者から見てわかります。ただし道場長の善意によって管理・維持されているこの掲示版ではクオリア44さんもただの道場破りの役柄になってしまっておりますので雰囲気的には建設的な意見交換は難しいのかもしれませんね。

2017/1/7 10:21  [191-23901]   

 st162cさん  

こんにちは^^

私も妻に勧めてみようかと色々と調べてみました。女性に似合う綺麗な外観重視ですが^^;
SpecializedのRuby SL4なんてどうですかね^^ブレーキだけ5800系に換装して。リヤが34Tあるのも女性には良いんじゃないかと^^
サイズも良さげです。

2017/1/7 11:54  [191-23902]   

 クオリア44さん  

誤解してる方が居る様なので説明しておくと、チネリ ビゴレッリの手組みホイールのゴールドリムは、サンリングルのアサルトと言う溶接接合クリンチャーリムの軽量モデルで、とっくの昔に廃盤ですが、ついこの前まで、ヤフオクで定価の半値で安定供給されてました。
今迄、レッドのペイントリムなら同仕様が入手出来ます。
ハブも倒産メーカーの品で、yahoo ショッピングで、定価の92%引きの送料 税込み前後で990円で今も買えます。proto type と言う名です。残り4個。

安価で高性能のシングルスピードのホイールを組みたい時は、悪く無い選択だと思います。
フレームもpail の高級削り出しクランクセットも新品を4割引きで入手しました。

他のパーツは、殆ど手持ち在庫。見た目程お金はかかってません。

2017/1/7 12:20  [191-23903]   

 @豆大福@さん  

整備ミスを指摘されて、感謝するどころか「威張れない」とか書く辺り、メンタル弱そうですね(^^)
 「やっちゃったぁ、指摘サンクス。テヘペロ♪」で済むのに言い訳並べて見苦しいゎ。
見ていて哀れになるので、別スレでやって。主旨も外れてスレ主に迷惑だわ。

2017/1/7 13:00  [191-23904]   

やすりお さん  

2017/1/7 13:06  [191-23905]  削除

 やすりおさん  

Oyaji-san48さん

はじめまして!

リーチに関してですが
この値は不要なのではないでしょうか。

まず、オーダーフレームに関してですが確実にいらないと思います。
当然な話ですが、リーチは他の値(トップチューブ長やシートアングル)から求まる値だからです。
また、リーチをトップチューブ長やシートアングルから求まる値以外を指定した場合、
矛盾が発生しフレーム作成が困難になります。

オーダーではないフレームでも不要なのではないでしょうか。
確かにリーチからおおよそのフレームサイズは推測できるとは思いますが、
そういった値はいくらでもあって、例えばフロントブレーキからリアブレーキの距離でも、
フロントタイヤ中央からサドルまでの距離でもおおよそのフレームサイズは推測できます。
あえて一番シンプルで計測しやすいトップチューブ長ではなくリーチ(かかとから手首までの距離)を重要視する理由がいまいちわかりません。

リーチ(かかとから手首までの距離)は腰、手、足の関節の曲がり角に大きく影響されます。
トップチューブ長も背中の曲がり具合や腕の角度の影響を受ける為、それだけで自転車のサイズは決められないと思いますが
リーチは更に腰や足関節の曲がり角に影響されるのでトップチューブ長よりも不確定要素が多くなります。
そのような値をあえて採用する必要はないのではないでしょうか。

リーチで自転車のサイズを決めるというの服を身長だけで購入するようなもので
普段着や、ねまきなどでは良いと思いますが、
オーダースーツや、スポーツウェア等のより高い機能性が必要な場合
体のパーツ毎に採寸しそれに合わせて作成したほうがより満足度が高いのでないのでしょうか。


また、クオリア44さんのお話についてですが
服でも毛皮が良いと言う人間から毎日同じTシャツ来ていても平気な人間までいますが
到達点が全く違うので話がうまく噛み合わないのだなぁと思いました。

しかし、クオリア44さんの自転車コレクションはすごいですね!
お話の内容は、全体を読み返してみると正直な所矛盾を感じてしまい、質問に対する回答としては
問題を感じてしまいますが自転車コレクションは無条件に感心してしまいました。

道場長とはある意味、真逆な方向性ですね。
自転車は奥が深い。。。。

2017/1/7 13:07  [191-23906]   

 skogenさん  

マヴィックのオロは見たことがあるんですが、違ったようですね。

整備ミスはあると思いますし、言い訳と書かれてるし、威張れないとお分かりのようですが、、、

でも、ブレーキシューを逆に取り付けてもトラブルは無い、というのはちょっと言い過ぎかな(シマノのエンジニアなら言っても良いですが、エンジニアがそんなことを言うはず無いし)。ブレーキシューがなぜその向きなのか、その理屈は素人ながら想像できます。小さな差かも知れませんが、設計した人が見ると、そういう使い方をしちゃダメだよ〜、ってなります。

小さいことかも知れませんが、自転車って小さな事の積み上げで安全性やスピードを確保していると思います。まぁ、フロントホイールを逆に付けて走ってた実績があるので、そのまんま自分自身を説教しているような気分で書いてるんですけどね。^^;

これだけだと、スレと関係ない話で終わっちゃうので、話を変えて。

フロントセンターとトウクリアランスは「自転車探検」のサイトに「つま先すき間」の計算器があります。

Alice118さん、小さめの自転車とかヘッドチューブが立っている自転車は前輪がペダル側に近くなるので、つま先が前輪に当たることがあります。トウクリアランスって言います。極端に近い自転車は低速で大きく曲がったりするとつま先が当たって危ないです。

クロスバイクを購入されたばかりなので、そちらを堪能されてからロードバイクということでしょうから、もう少し先ですよね。クロスにしっかり乗ってからの方が、ロードバイクを買う意味もはっきりすると思います。

このスレでの議論はかなり濃密な情報になっています。購入される時に、改めて読まれると、たぶんすごく参考になると思います。ジオメトリーの話は私もとても勉強になりました。答えが書いてないので、自分で考えて理解する必要がありますが。

で、サイズについてなぜこんなに皆さんが熱くなるのかというと、サイズ、そしてフォームが自転車に乗る上で最も大事だからです。あれ、既製服の例えを既に書いたので、繰り返しになっちゃうな。

という訳で、駄文はここでおしまい。

2017/1/7 13:48  [191-23907]   

 貧脚いわたさん  

やすりおさん:
ジオメトリ表の図を見て、リーチがどこの長さか、確認してみてください。「かかとから手首までの距離」ではありません。BBからステム下面までの水平距離です。
リーチが本質をうまく表現する指標ではない、というのは当たっています。でも吊るしのフレームのジオメトリは、少なくとも今のところは、リーチを基準にサイズ展開を決めるほうがいいと思います。もっと本質を捉えた指標ができればいいのですが…

2017/1/7 14:33  [191-23908]   

 Oyaji-san48さん  

やすりおさん

リーチの概念を出した張本人ですので、私もスレ荒らしの共犯である自覚もあり
ご丁寧なご意見恐縮です。

うーむ。。。さんが、頭の整理がしやすいように以下の通りに箇条書きにしてくれました。

・クランクを回す足の位置を決める起点は、当然クランクの回転軸であるBBである。
・足の長さ、サドル高さが決まるとサドルの位置が決まる。このサドルの位置はあくまでBBが起点である。
・サドルの位置が決まり、胴と腕の長さでハンドル位置が決まる
・サドルの位置はBBとの位置関係で決まるのであれば、ジオメトリで大事なのはBBとハンドル位置を決めるリーチである。


このように考えていった時にバイクの乗り味の話は置いておいて純粋にサイズが適合するかどうかを
判断する材料としては、つるしのバイクを検討する場合にリーチは当てにしても良いのではと考えました。

”当然な話ですが、リーチは他の値(トップチューブ長やシートアングル)から求まる値だからです。”
と書き込みいただいたのですが、トップチューブ長やシートアングルだけではハンドルの近さ含めてフレームのサイズ感が
判断できないのでリーチという新しい項目が最近ジオメトリに出てきたと理解しています。

例えばディープリムのホイールは格好良いし空力も良いけど重たい、トップチューブのスローピングのきついのフレームは剛性や軽さ、
また設計の自由度の向上は見込めるけどホリゾンタルと比べると見た目がいまいちなど何らかのメリットがあれば、
その分何らかのデメリットもあるでしょうし結局のところ何を重視するかといった事で人の選択肢は変わってくるのかなと思っています。

よってリーチの件もハンドルは近くなるけど、その分なんらかの数値が犠牲になって例えば操舵感や軽快さは劣るかもよ
みたいなことなのかなと。。

オーダーフレームいいですね!最終的にはオーダーしたフレームに乗りたいと思いますが、それこそ何台も買い直す訳にいかないので
自分なりのジオメトリの黄金比なども自分の頭で考えられるようになってから検討できればと思っています。

私はレースもあまり興味ありません。出来るだけ長い距離を楽に安全にのんびり走りたいと思っていますが
自転車そのものの見た目にはこだわりたいという困ったちゃんなので、見た目で気に入ったバイクが私の身体のサイズに適合するか
どうかというところでジオメトリやリーチには関心を持ってしまいます。

何を重視するかは自由でありたいと思いますが、いかんせんスレ違い感がありますのでこれで失礼いたします。
皆様失礼いたしました。










2017/1/7 14:37  [191-23909]   

 tukubamonさん  

>安価で高性能のシングルスピードのホイールを組みたい時は
これで8分回るなら確かに高性能でお得でしょうね。

2017/1/7 15:05  [191-23912]   

 やすりおさん  

貧脚いわたさん

ご指摘ありがとうございます。
具体的な説明が抜けていました。

ご指摘の件ですがリーチからフレームサイズを決定するのが困難であるかを説明するために
リーチの計測点に最も近い体のパーツ名を記載しました。

でも確かにおっしゃるとおり、リーチからおおよそのサイズは分かりそうですね。
また色々書いてしまいましたが私の場合、机上の空論でオーダーなどもしたことがありません。

今後はジオメトリ表を見る際リーチ項目も意識して見るようにします。


Oyaji-san48さん
おっしゃる通りリーチからサイズ感はわかりそうですね。
貧脚いわたさんに対する回答と同一になりますが今後リーチ項目も意識してジオメトリ表を見たいと思います。




しかし、先程も書きましたが自転車に対する要求は皆さん色々なものがありますね。
お買い物の道具や、健康維持、所有する喜び、レースでの勝利などなど、、、、

皆さん色々な思いはあると思いますがいずれにしろ
道場長がよくお話されているように、道路はもっと自転車向きに整備してほしいですね。。。

では失礼致します。

2017/1/7 15:06  [191-23913]   

僕は初心者はいい部品を使って実力をカバーした方が安全だと思うので、11速買う予算があるなら、絶対11速買った方がいいと思います。まあSORAはゴミに近いですから、クラリスの方が、まだ使えます。SORAのブレーキは確かに止まらないです。でも、まあなんとか使える位には整備で出来ますが、かなり上級の難易度が高い整備になります。初心者は5800最初から使ってた方がいいです。

11速はSTIも軽いし変速は速いし、スプロケもチェーンも丈夫で長持ちするし、少し高いけど費用対効果はあります。10速は悲惨だったけど、11速は完成度が高く、初心者が少々間違っても部品がカバーしてくれます。

特にチェーンが丈夫で、たぶん10速以下と鉄の材質が違うように感じます。チェーンの切断、接続をする時の鉄の感触が他の変速と違います。この鉄なら持つなあと思ったら、本当に持ってます。10速チェーンはミケ以外は鉄が悪くて全然ダメ。変速はボロボロになるし切れるし音は出るし、11速は、そういうの全く出ません。

もうこの点だけでも11速買った方がいいですよ。ただVIPERのSORAは去年7万円で売られていたことがあり。それを購入して部品を全部5800へ交換した方がVIPER5800を買うより安かったことがあり、それでお薦めしたことがありました。あくまでも部品は全部5800へ交換することを前提に最安で買う方法でした。だけど自分で部品交換とか出来ない人は、そういうのは無理なので、最初から5800VIPER買った方がいいです。

5800と6800がシマノ歴代部品の中でトップレベルの完成度なので、これと比較すると3500SORAはゴミレベルになります。5700との比較なら、どっちもゴミかなあです。4700ティアグラもひどいので5800と6800のどっちかをお薦めします。デュラは迷走しているので初心者は関わらない方がいいです。5800と6800も新型になったりするとゴミ化する可能性があります。

いつまでも続くと思うなシマノの品質!気をつけて。

2017/1/7 23:38  [191-23916]   

スレ主 Alice118さん  

ディープインパクトさん

最後にはっきりと教えてくださってありがとうございます。
ロードバイクを購入する時には今回こちらで色々皆さんに
教えていただいたことを勉強して選びたいと思います。
ありごうとございました。

2017/1/8 11:25  [191-23918]   

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自転車道場も7年目を迎え、こんなに長く続くとは道場長の僕が一番信じられない感じです。
僕はいつも潔さが一番大事だと考えているので、別に今日やめてもいいし、明日やめてもいいと思って今まできています。でもここにきてくれる人々が何かメリットを感じてもらえているなら、やり続ける意味もあるかなと思います。

僕は集団とか群れとか、そういうの大嫌いで常に一匹狼で集団を壊すように動いてきた人間なので、道場長はヘラーマンさんに譲って「道場破り」の側に回ろうとしましたが、ヘラーマンさんも忙しそうで、当面、時間に余裕のある僕が成り行きで道場長やってます。

自転車道場は自転車の話が基本ですが志は「一人一人が真剣に自分の人生を考え、幸せになろうと勝負し、運命を自分で作ってほしい。どっかのペテン師やマイクロソフトや原子力ムラや武器商人たちのレベルの低いウソにだまされて人生を棒に振ってるようでは話になりません。自転車も自転車屋レベルで満足してて、整備不良でケガしたとか文句いっても自業自得。そんなもの全部ぶっ壊して自分の人生を自分のために生きる実力をつけてほしい」という思いです。

僕は格差社会と対抗するには無料社会を作るしかないと考えます。
無料社会というのは究極のボランティア社会で自転車道場のような無料で手に入る情報が、ちまたの本や講演会など有料情報より質が高く有効で使える社会。お金の大小で動くのではなく、情熱(passion)の大小で動く。格差というのはお金の大小の話でそういう定規より情熱定規の方が本物の人たちは動く、そんな社会が無料社会。

僕が教わった達人の人たちは、みんなお金ではなく情熱の大小で教えてくれました。
ボランティアなら質が低くてもいいんだという甘えは価値をお金の大小で決めているから出ます。本当の価値は人の思い、情熱の大小にあります。ボランティアとは活火山という意味で火山が爆発する時に必要なのは「やってやる」という覚悟だけです。

世の中ってお金では動かない人間の情熱で出来ています。すべての価値を金銭的尺度でしか見れない偽物たちに「あっかんべー」をして本物の情報交換ができればと思います。場末のひなびた掲示板ですが自由に書き込んで使ってください。

今年もよろしくお願いします。

2017/1/2 00:44  [191-23788]   

あけましておめでとうございます。
こちらに訪問するようになって、知識もスキルもだいぶ向上しました。
自己流とかどっかのブログを読んでやってた頃からすると、とても乗りやすい整備ができるようになりました。
ありがとうございます。
もっと走力も身につくと良いんですが・・・

昨年はその場の勢いでガツンと会社を辞め、怒涛の勢いで転職活動をし、
面接一社目で自分がやりたかった仕事ができて条件も前より良いところに入れました。
自転車を始めて、200Kmとか平気で走りに行っちゃうようになり、思い切りが良くなったようです。

3年くらい、ずっと悩んでたんですよ。
毎日毎日、もやもやもやもやと・・・上司が尊敬できなかったのが一番の理由でした。
新しい会社は面接で自転車のこととか出てきまして、自分も始めたいとか部長が言ってて、
そこから突破口がグイグイと開かれて行ったという何やら運命的ないきさつがありました。

ランニングとかスポーツをやってる人が多い会社なのが大きかったです。
芸は身を助けると言いますが、何がチャンスに結びつくかわかりません。
少し難しい資格を取らないとついていけないかなってレベルなのですが、
今年も楽しんで色々と挑戦していきたいと思います。

2017/1/2 01:53  [191-23789]   

 tukubamonさん  

あけましておめでとうございます。
7年ですか、早いものですね。
7年前は全くの素人だったのですが、現在は自転車は3台に増え、ハブやBBの整備を行い、ついに振れ取り台まで…すっかり沼にハマってしまった住民です。

7年という歳月の感じ方は人それぞれでしょうが、高齢になると残りの時間を有効に使うためのことを考えないければいけませんね。

昨今、健康寿命というのが取り上げられています。
介護状態に無い、健康的な生活を送ることができる年齢だそうですが、男性71.6歳とのこと。
つまり、定年になって「たったの」6.6年しか身体が自由にならないらしい。。。ほぼ7年。

個人差はあるでしょうが、いつ自分が介護状態になるかもしれないことを考えて、悔いの無いように生活した方が良いと思います。
50過ぎたら、やりたい事は後回しにしない。その方が幸せになります。

2017/1/2 10:24  [191-23790]   

 skogenさん  

今年もよろしくお願いします。

2年少々の自転車の経験で知ったのは、いろんな自転車の沼があること。新しい技術からビンテージものまで自転車そのものが好きな人。乗るのが好きな人にも、スピードを求める人から、ロングライドだったり、ひたすら登るのが好きな人だったりといろいろ。走り方もソロだったりグループだったり。グルメライドもあればダイエットライドもある。私の沼はまだまだ浅い。^^;

昨年の前半はその前の年に痛めた身体をいたわって無理をせず月に200km台、春以降は月に600kmぐらい、トータルで5600kmちょいでした。30年ぐらい放っておいて錆び付いた体ですが、あと1,2年は体力向上できそうです。

50代は奉仕する年齢だと思っています。まずはそのための資産である心と身体を健全に保つこと。自転車を介して得ているものは大きいです。今のところ自分の楽しみがメインですが、いろんな刺激を得て、ちょっと別の目標も見えてきたかな。さらに楽しみ。^^

2017/1/2 17:27  [191-23792]   

 走るペンギンさん  

あけましておめでとうございます。
ものを作る心、技術を習得する情熱。雑多な知識が増えて見えるものが変わっても初心忘るべからずで希望を持って生きたいです。
7年前に比べ少しづつロードレース文化も浸透しつつあるのかなと埼玉クリテなど見ながら思えるようになりました。お上の都合で相変わらずの交通事情とか残念な事もありますが、投書でも何でも幾らかの努力はしていきたいと思います。

さて一年の計は元旦にあり、というわけで1日は軽く走ってきました。お雑煮を食べ過ぎた腹ごなしに近所を運動靴で。餅は腹持ちがいいなあと思いつつ良いお天気に背を押されて気が付いたら奥多摩(笑)

まあ計画的に寒い北から登って南に下れば暖かい風を受けられて身体も冷えない。あとは五日市方面に抜けて東から狭山に回れば平地だし体力も…ハーハー…問題ない…ヒーフー…自転車は楽しいんだ、つまりこれは…ゼーハー…楽しいことなんだ…あれ??迷った ヽ(`▽´)/

といういわけで今年の努力目標は「計画性を身につけて楽しむ」に決定です(笑)。

2017/1/2 20:04  [191-23794]   

池袋ックブーケさん感動のお話ありがとうございました。
何をするにも健康がなければスタートできませんから、最後に笑うのは美容と健康を大切にしている人!

僕は品格というのを大事にしたいです。僕の周りには一月で1000万円服買っているような人もいて、それで、それだけ服買ったら満足なのかというと満足ではなく、その服を収納するために家の一番広い部屋をタンスにして、靴も何十足も買って収納するために部屋全体を靴箱にして、そういう生活は不幸の塊のように見えました。逆にタンスはあるけど引き出しは全部空にしておくみたいな人もいたし、僕は引き出し空のタンスも捨てちゃって何もないのが好きですが。

ヨーロッパでは貴族は騎士道みたいな品のある人が多いけど、日本は金持ちの方が品がない、だいたいベンツとか乗ってたらplease bicycleと自転車を優先して保護して乗るのがベンツの品格ですけど、日本でベンツ乗っている人たちは、自転車に幅寄せしてきて「自転車に負けるかぁ」と競っていますから、そういう下品な人間はベンツ乗る資格ないです。

自転車はかっこよく上品に乗りましょう。

2017/1/3 12:03  [191-23798]   

 tukubamonさん  

ベンツに乗っている人いたらごめんなさい。。
ベンツは欧州では、成金とか田舎者の金持ちが乗る車と、30年くらい前までは言われていました。

本当の金持ちはロールスとかベントレーとか、ジャガーとかアストンマーチンに乗る。
今のジャガーは知りませんが、昔のは本当に気品あふれていた。
ウッドパネルはウォールナット、シートはコノリー。
あんな車に乗ったら幅寄せなんかしないよ、もっと優雅に乗る。
それに比べたらドイツ車は殺風景…気品も何も無い。

時代は変わってイギリス車は壊滅、ドイツ車の天下になりました。
日本ではベンツのマーケティングが上手くて、高級車の代名詞になりましたが、車を知っている本当の金持ちは違う車に乗ると思うな。

ベンツに乗っている人、本当にごめんなさい。

2017/1/3 13:53  [191-23799]   

浅草雷門前の通りは交通規制でした。

あけましておめでとうございます。

新年は元旦は飲食いで終わり、2日と3日は箱根駅伝の中継を朝からずっと見てました。
平塚まで(1〜3区)は見覚えのあるコースで、画面に映る光景がどのあたりかは、どこが登りでどこが下りかはすぐにわかりました。
自転車で走って辛いところはランナーにとっても辛いですから、中継を見ての感じ方も随分違ったものになりました。
池袋ックブーケさんは第5区(小田原〜芦ノ湖)も実体験とリンクさせて見ていたことでしょうね。

昨日はせっかくの休みなので駅伝中継が終わってから浅草ポタリング。
大変な人出で浅草界隈は押して歩くしかなかったです。そこから千住を回って荒川CRで帰ってきました。たった30kmの初乗りでした。

昨年は自転車道場の走行会に参加させていただいたり、利根川CR、江戸川CRをはじめて走ったりと、乗る回数が少ない割には収穫のあった1年でした。
齢60に近づいて低下する体力を体の使い方でカバーする乗り方を習得することが今後のテーマだと思ってます。
本年もお世話になりますが、よろしくお願いいたします。

2017/1/3 19:38  [191-23801]   

 R2-D1さん  

皆様、あけましておめでとうございます!

昨年2月ごろ、Viper 購入の相談をさせていただいた者です。その後、Viperはもの凄く気に入っており、この自転車道場の存在は本当に有り難いとつくづく思っております。皆様、今後ともどうぞ宜しくお願い致します。
(Viperの感想等については別の機会レポートさせていただこうと思っています)

私はかなり以前から主にマウンテンバイクを楽しんでおりましたが、数年前から本格的なロードバイクに乗って見たいと興味を持ち始めるようになりました。ところが、私は昔から自転車雑誌は言うに及ばず、本格的と言われる自転車屋にも懐疑的な印象を持っていたので、車種選定について誰にどう相談していいのかもわからずズルズルしていたところ、この自転車道場に出会いました。

道場長が仰る「有料情報より質が高く有効で使える社会」まさに私にとって自転車道場はそれそのものです。「世の中ってお金では動かない人間の情熱で出来ています」なる程と思いましたが、この意味を更に深くじっくりと考えて見ます。

ところで、道場長がヨーロッパの事情をよくお話されますので、私のアメリカでの経験を少しお話させていただきます。ヨーロッパは自転車文化が進んでいるというのは良く耳にしますが、アメリカの自転車事情って、あまり聞かないですよね? 私はアメリカも自転車文化の高さはヨーロッパと変わらないと思ってます(少なくとも私が住んでいた田舎町はです。大都市は事情が異なりますが)

私は留学で約10ヶ月ある小さな町に滞在していたのですが、自転車乗りにとっては天国のような所でした。大通りには、自転車専用の広い路側帯があり、4輪車一台分位の幅はあったと思います。4輪車を一時停車できるスペースはその自転車レーンの更に外側(歩道側)にあり、自転車の通行を妨げる事はありません。もし、自転車レーンに車を止めようものなら厳しい罰則が待ち受けていますが、そもそもそんな車は皆無です。
学校、コーヒーショップ、銀行、お役所、スーパー、その他ありとあらゆる施設の前に自転車を駐輪・ロックできる設備があります。
私の通っていた学校のキャンパス内では、確か毎週水曜日に街の自転車屋が本格的な工具一式を持ち込んで店開きをして安い工賃で学生の自転車のトラブルの修理を受けていました。
免許書を交付する役所(DMV)では、車とオートバイのルールブックと並んで自転車用のものも置いてありました。
自動車が自転車に嫌がらせをするとか、そんな事はありえない話です。通常の車のドライバーの感覚としては、歩行者が最優先、次が自転車、次がオートバイ、次が四輪車です。
(日本では逆に考えている人が多いですよね)
ただ、違反に対する罰則は厳しく、自転車が歩道を走っているところを警察官に見つかった場合、普通に50ドル(約5千円)の違反切符を切られるそうです(私は経験がありませんが(^^)

以上、ざっとですが、こんな状況でした。
これに比べると日本の状況には愕然としますが、でも、ちょとずつながらも変わっていけるんじゃないでしょうか?

私はそう信じつつ、今年も宜しくお願い致します!

2017/1/3 23:59  [191-23805]   

 R2-D1さん  
写真1 ショッピングセンター前の自転車置き場 写真2 スーパーマーケット内の自転車置き場 写真3 大学敷地内の自転車ラック 写真4 こんなオシャレなのも


前回、写真もアップしたかったんですが、見つからず、文章のみをアップしましたが、その後写真見つかりましたのでアップします。何かの参考になれば嬉しいです。アメリカのとある小さな街の自転車環境の様子です。

(説明)
写真1
いたるところに、このような自転車をいわゆる地球ロックできる設備があります。

写真2
これもそうです。

写真3
これは大学の敷地内の自転車ラック。

写真4
こんなお洒落のものも。私のお気に入りです。

続く・・・

2017/1/7 21:58  [191-23914]   

 R2-D1さん  
写真5 大通りの自転車レーン 写真6 自転車積み込み可能な路線バス 写真7 素敵な自転車店 写真8 ライダー


続きです・・・

写真5
大通りの自転車レーンです。広いですよね。右側(歩道側)の出っ張りは四輪車用の一時停車スペースです。自転車レーンでは一時停車すら出来ません。

写真6
これは路線バスなのですが、前についているバーは自転車を載せる為のものです。
写真では折りたたんでいる状態ですが、乗客がセルフサービスで起こして、自分の自転車を載せます。2台まで載りますが、既に2台載っている場合は、自転車を車内にそのまま持ち込んでOKです。他の乗客は何も言わずに奥に詰めてくれます。

写真7
これは自転車店です。人口2万程度の市ですが、私が見た限りでは本格的なスポーツ自転車屋が3件あり、そこそこ繁盛しているようでしたので、ライダー人口密度と需要は多いんだと思います。どの店も奥では真剣な表情で黙々と修理や整備をやっていました。

写真8
気持ち良さそうに疾走するおにいさん(おっさん?)


以上のとおり、凄く羨ましい環境ですが、土地の広さ、人口密度に少なさ、雨天が少ない事などの条件もありますので、日本ではここまでは難しいと思いますが、せめて駐輪設備は出来そうに思います。最初の一歩として、私の住む市役所やショッピングモール等に意見を書いて手紙を送ろうかな?

2017/1/7 22:05  [191-23915]   

 skogenさん  

西欧と日本では道路に関する基本的な考え方が違うんじゃ無いかなって思います。

日本から外国に行くと、海外という言葉の意味どおり、不連続に違う国を経験するので、街の姿が違うことに気付きにくいですね。気付いていても、外国って街も綺麗だねって思って、済ませてしまう。

私が感じる大きな違いの一つが街の風景です。
うちの娘なんかも感性がフレッシュなせいか、日本の街の風景は汚いと言います。道路に面した建物の壁面がまず違います。ごちゃごちゃといろんなものが突き出ていて、デザインも統一されていません。そして、道路側も違う。いろんなものが道の端を専有しています。

最大の違いは電柱かな。
そういうものが道を専有することが当たり前の国なんですよね、日本て。都市計画のしょっぱなから違うわけですから、もう絶望的です。

「google MAPで見る日本とヨーロッパの自転車文化の違い」

http://engawa.kakaku.com/userbbs/191/Thr
eadID=191-18110/


こちらで投稿されたいくつかの写真を見ても、道路に関する根本的な考え方の違いが分かります。土地が狭いからこそ、人口密度が高いからこそ、道を有効に使うべきなのに、現実は逆になっています。

2017/1/8 10:18  [191-23917]   

 貧脚いわたさん  

数年前、ジロデイタリアのトップがゾメニャンだった頃、イタリア郊外の見栄えのしない道がよくコースになっていました。その放送を見るかぎり、イタリア郊外も日本の郊外と同じように汚かったですよ。グローバリズムに焼き尽くされた焼野原、という感じで。今はまた見栄えのする道が選ばれるようになっていますが。
余談ですが、ゾメニャンはかなり問題のある人だったようです。しかし私にとっては、観光客が見ないイタリアを見せてくれたことや、20世紀初頭みたいなメチャクチャに厳しいコースを選んでくれたことなど、面白いトップでした。

2017/1/8 11:53  [191-23919]   

 guru-dbさん  

自転車道だけではないですね。

イタリア〜クロアチアまでレンタカー、電車、船、バスを繋いで旅したことがありますが、

■自動車も走りやすいです。
高速道路は、右が低速レーンで左が高速レーンと順番に速くなっていきます。自分が走りたいスピードのレーンにいれば快適に走れます。高速レーンを走っていて先行車に近くと先行車が低速レーンにどいてくれます。どくというより自分がいるレーンではないと低速レーンに移動するといった方がいいでしょう。なのでみんなが快適に走れます。追い越し車線をゆっくり走って譲ろうともしない日本の高速道路とは大違いです。

一方、郊外の一般道では交差点がラウンドアバウトになっていることが多いです。ラウンドアバウトとは交差点が直行せずロータリーのようになっている交差点で直進はできずロータリを旋回しながら希望の方角に出ていくという構造です。出る方向を見失ったら何回も回っていればいいし、Uターンもできます。信号がいらないメリットもあります。慣れると便利です。日本では誰も通らない夜でも田舎道でも信号があり無駄に止まらないといけない。

■電車はくつろげます。
ゆったりとしていて個室もあり。国境では車掌のような人が出てきて切符とパスポートを見せだけ。日本では味わえない国越えです。日本の大量高速輸送だけを目的とした交通手段とは違います。

■町並みは統一感があって落ち着きます。
建物は伝統を残して歴史を感じさせてくれます。建物同士は一体感があり道路とも調和していると感じます。なんといってもオレンジ色の瓦屋根の町並みはきれいです。海の蒼ともマッチします。しかし、この屋根の風景をモノクロ写真で写すと日本の黒瓦の町並みと見間違います。色だけの問題ではなく統一感も重要だとわかります。

観光コースではないルートの経験なので日常生活に近い感想だと思います。

日本では自転車は一番身分が低い扱いなので肩身が狭い環境ですね。

2017/1/8 12:36  [191-23921]   

 R2-D1さん  

guru-dbさん
>自転車道だけではないですね。

なる程と思いました。車も自転車も道路を使う皆がお互い譲り合う、弱者を優先するという精神で、結果的に皆が快適になれるのでしょうね。アメリカでもそれは感じました。ただ、それは良い環境があっての事なので、やはり環境整備とのバランスが大事なのかなと思います。

2017/1/9 21:33  [191-23935]   



自転車道場

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スレ主 skogenさん  

ディスクブレーキの話題は何かとホットで、いろいろと勉強になりますので、僭越ながら2を立ち上げさせて頂きます。

前スレ: http://engawa.kakaku.com/userbbs/191/Th
readID=191-23541/


私がディスクブレーキの自転車に乗る可能性があるとすれば一般化するであろう4,5年後です。でも、その頃にオーダーした鉄の自転車に乗り換えるつもりでいます。ですので、現時点ではディスクブレーキとは無縁の予定すが、技術的に圧倒すればあっさり転向する可能性も高い。^^;

2016/12/29 08:02  [191-23722]   

 鶏 泰造さん  

こっちは建設的/実践的に行きたいですね(^^;。まずは信頼できる人柱が必要かな(笑)。

とりあえず、こんなニュースを。これを読んだ範囲では、選手の間ではあまり歓迎されていない感じですね。
http://www.cyclingtime.com/modules/ctnew
s/view.php?p=21517


アマチュアのファンライドとなると、また見方は変わってくるかもしれませんが。

2016/12/29 08:51  [191-23723]   

スレ主 skogenさん  

前スレの続きですが、XTRの分解写真なんかを見ると、単純にピストンシールの変形でピストンを押し戻しているようです。特開2003-28209で特許化されているバネで戻す機構は使ってない。

特開2005-249190を読むと、ゴムで押し戻す機構の場合、パッドの移動量は0.35mmを想定しています。これが前スレで出てきたクリアランスの標準値でしょう。ピストンの移動量が0.05mmずれるとブレーキフィーリングが変わるので、それを解決しようとしているのがこの特許。とても繊細ですね。

ピストンの移動量の最大値は0.4mmぐらいで、そこで最大摩擦力(6kgf)を得る。恐らく、この力を超えるとピストンシールが滑り動いて、クリアランスが自動調整されるのでしょう。逆に、これぐらいで押さえないとピストンを動かすことはできない。

ピストンの動きについて物理的な説明が出てきたので、私も考えてみました。自転車の力学は素人なので間違っていたらごめんなさい。

まず、簡単な力学とパスカルの原理からシールを押す力は面積比で決まるのが分かると思います。シール部分の面積はピストンに比べて無視できるほど小さいはずなので、ストロークを増やす理由として、シールを押す圧力を議論に出さないんじゃ無いかと思います。特開2005-249190でもピストンの動きだけで説明されています。

もし、シール面が大きく、シールの変形で押し出せるほどのストロークが生じるなら、ピストンは横方向に動くような嵌合になり、ブレーキング時に盛大にジャダーするんじゃ無いでしょうか?自動車だと不快な程度で済むジャダーでも、自転車のディスクブレーキだとかなり怖い事になりそうです。

ディスクブレーキによる停止についてはパッドを押さえる力から考えないといけません。そちらは摩擦の世界ですが、ちょい難しい。値が分からないので逆算するとパッドがローターを200kgfぐらいのブレーキ力で押せば、制動距離4mで自転車を止めることができます。

レバー側のシリンダ径、キャリパ側のシリンダ径、レバー比はブレーキ力と握力から設計できます。レバーを握る力を3kgfとするとシリンダ径の比は200kg/3kgf=66となり、キャリパ側のシリンダ径を3cmとすれば、レバー側のシリンダ径は3/√66=0.36cm。当たらずとも遠からずな数値でしょ。じこまん ^^;

特許文献なんかを読むと、ディスクブレーキの機構は思ったより単純ですね。デュアルピボットとかいまだ機構が理解できません。リムを挟んでホイールを止めるほうが原理的に優れていると思いますが、挟む機構はキャリパーブレーキよりディスクブレーキのパッドの方が素敵。

以上、全く実践的では無い脳内妄想では、ディスクブレーキの整備は簡単です。でも、現実は油との戦いなんでしょうね。自分では触りたくない(笑)。

2016/12/29 09:03  [191-23725]   

ディスクブレーキは性能考えると油圧しかないと思います。そして油圧の場合、空気が入ったり漏れると効かなくなります。また泡を抜く作業も大変です。
自動車やオートバイはひっくり返して整備するなんてことはまずないでしょう。しかし自転車の場合、ひっくり返して整備するのは普通で車の屋根にひっくり返して積んで運ぶこともざらです。横に置くこともあるし、油圧のブレーキ液面が常に地面に向かっているとは限りません。

そういう360度グルグル回転させて油圧ブレーキは性能を維持できるのか疑問です。

僕はオートバイを倒した時にディスクブレーキの油が漏れているのをみたことがありますが、反転してずっとおいてたり、ハンガーフックに吊ってたりしたら漏れてこないかな。ボトルの水でも反転したら出てきますから整備する時は外します。油圧ブレーキのタンクってそんなに簡単に外れないでしょ。とにかく油みたいな不安定な液体に頼るのは信頼性が落ち冒険です。

レースの現場では時間ないですから液漏れでブレーキ効かないとか発見できません。
自動車やオートバイで使えるから自転車で使えるということはありません。自転車のハブのクイックだってオートバイや自動車で使えますか?ボルトでガチガチに締めないと安心して走れないでしょ。自転車だからクイック式ハブで走ることができます。泡や液漏れで効かなくなるブレーキなんてメカニックは安全保障できません、選手もそんなものでケガして選手生命絶たれたらやってられません。関係者は嫌がって当然です。

2016/12/29 11:20  [191-23727]   

スレ主 skogenさん  

確かに、軽量で小さく作られるロードバイクの部品で、油圧系の信頼性やトラブルの頻度がどれぐらいか知りたいですね。2年ちょっとの短い経験年数で走行が難しくなるチェーン・変速系の不具合やタイヤのパンクは何度か見ましたが、ブレーキ周りはあまり見たことが無いです。

昔、水に溶け込んだ空気を抜く作業を良くやってましたが、真空ポンプと超音波洗浄機で処理しないと必ず気泡がパイプの中に現れます。(真空ポンプで減圧しながら、できれば少し温度を上げて、超音波を掛けると炭酸飲料をコップに注いだ時みたいに気泡がワーッとでてきます)

オイルでも空気はそこそこ溶け込むようですが、対策、あるいは気泡が抜けるような装置(デガッサーって言います)や機構はあるんですかね?

>>私は様々な素材を切削した経験が豊富に有るので、
>>0.1mm以下の精度の繊細な作業を膨大にこなしたかつての職業のおかげもあって

>これを自慢できる職業って思いつかないけどなんだろう。

味わいがある手工芸分野、例えば彫金とか。
ローターの表面粗さも数10μmのようなので、手仕上げされた芸術的な摩擦係数を持ったローターなんて素敵かも。

ミツトヨの技術者の超人的な表面仕上げをテレビでやってましたが、nmを手で感じるってすごい。ですが、機構部品をμmで手の感覚で仕上げる人もすごいと思います。まぁ、現実世界では3Dプリンタ程度で間に合うのも多いですけどね。

2016/12/29 13:03  [191-23729]   

 小杉むさしさん  

来月のツアーダウンアンダーではディスクブレーキをついた自転車が走るのか。その際にはディスクブレーキとリムブレーキの混走になるのか。アスタナ、モビスターあたりのカンパメカのチームにはディスクブレーキメカは供給されるのか。そのへんが気になって夜も眠れません(嘘)

レーシングゼロのディスク版がとりあえず発表されてるんですね。これもゾンダと同様出る出る詐欺で半年くらい先にならないと買えないのかな。いまのRS21からアップグレードしつつ、最初に手に入れるディスクブレーキ用ホイールとして、いいような気がしてるんですが、Skogenさんのレビューによると、速くはなったけどRS21とそんなに変わんないのじゃないかなあ的なニュアンスでしたよね。その後いかがでしょうか。慣れたらやっぱいいねとか。べつにーとか。

ぼくのディスクブレーキ自転車買う買う詐欺は続行中です。今年あたりクリテリウムドーフィネで新型フレームがどっさりテストされてツールドフランスとかでデビューするんじゃないかなあとか妄想しながら、通販サイトを見つめ、マウスを握りしめて1時間くらい固まってます。とりあえずツールドフランスまでは保留かなあ。半年以上も我慢できるかな。

2016/12/29 16:32  [191-23731]   

 うーむ。。。さん  

新スレではおとなしくします。
常連の皆さんはおわかりでしょうが、ROMの方が出てきたので改めて言いますと、別にピストンがどう戻るかの議論がしたくてクオリア44さんに噛みついたのではなく、いつもどこかで拾ってきたあやふやで不正確な情報を実地で検証することをせず、あたかも権威が授業をするが如く説教し、聞く耳を持ってらっしゃらないからです。
間違ったことなんか、私なんか年がら年中言って恥ずかしい思いしてますし、議論して理解し経験に活かせればそれでいいと思うのですが、あのお方とはいつも対話になりません。
予想以上にご自身の自転車を良く見てないことも分かってしまいましたし。もうちょっとくらい見ているかと思ってました。いろいろ残念です。

skogenさん、キャリパ側のシリンダ径ですが、2.2cmくらいです。
ブレーキオイルは気体が溶けにくい成分だと思いますが、、ミネラルオイルとグリコール系(正確にはオイルじゃない)が有りますが、後者は吸湿性もあり混入した水分が沸騰しにくくなってます。でも私が使っているシマノ純正は前者、ミネラルオイルです。成分は分かりませんが触った感じもオイルっぽく、箱には吸湿に気をつけろとかは書いてないです。AZのブレーキオイルは低粘度の高精製鉱油と書いてました。シマノの仕様に合わせているなら、これと同じかと。

シリンダーの動作についてはゴムシールの世界断トツトップ企業のNOK社さんが取得した特許が分かり易いです。2010-164141。特許範囲だけじゃなく、背景や課題などもまとめられてます。たぶんシマノも使っているのでは? このサイトは読みやすい。
http://astamuse.com/ja/published/JP/No/2
010164141


ディープさん
私の油圧式DBは保管はフックで前輪つり下げ、自動車積載や輪行は横倒し、整備は逆さまでもやっていますが、3年経って今のところオイルの減りも確認出来ず、特に問題は起きていません。リザーバタンクは一応密閉されネジ止めされているので、簡単には漏れ出ないようになっています。完全密閉ではなく空気穴などあるはずですが。なので、実際に使ってみた身としては、360度グルグルしても案外大丈夫だとおもいます。ただ、前輪つり下げだと比較的問題が出にくく、問題が出やすそうな逆さまにしたまま長期間保管とかの検証はしてないです。
で、MTBの経験しかないのでMTBでの話しかしてませんが、ロードバイク・・・というかロードレースで使うには確かに整備の難易度は高い気がします。油が少し漏れる状態で整備をしてしまうと、最初は効いてもリザーバタンクのオイルが切れてから突然ブレーキが効かなくなるかと思います。せいぜい数日で終わるMTBレースであれば予め時間を掛けて整備して、保管しておくことが可能でも、ツールやジロなど大規模なロードレースのメカニックさんは1ヶ月レースに同行し、毎日レース終了後翌朝までに大量の自転車を整備するには、かなりのハードワークになりそうな気がします。確かに油圧の方がいいですが、安心感で機械式も有りじゃないかという気がしなくもないです。
実際にロードバイクで使っている人の話もまだ少ないので、ロードバイクでの経験談をいろいろ聞きたいですね。

小杉むさしさん、
カンパの出す出す詐欺、BULLET ULTRAの2 way fit版、結局は出ませんでした。一瞬限定的に出たたが問題が出て止めた、という噂も有りましたが、真偽の程は不明。

2016/12/29 18:31  [191-23732]   

 鶏 泰造さん  

ミネラルオイルって、和訳すると「鉱物油」です。特別なものでは無いですよ、たぶん。

2016/12/29 18:56  [191-23733]   

 クオリア44さん  

並行運用してる車体が多すぎて、その中でも唯一の油圧ディスクブレーキを装着してるロード仕様のファットバイクは、年間で数回しか稼働させないから、信頼性が非常に高いディスクブレーキのメンテナンスの機会は殆ど無いのでパッドの脱脂以外のメンテナンスをした事が無い私が言うのも何なんですが、自転車用油圧ディスクブレーキは、自動車やオートバイと違って油圧ラインが完全密閉されていているので、どんなにひっくり返そうが理論的に絶対にエア噛みは発生しないそうです。
いや、この事は私も最近知ったのですが、ロード用油圧ディスクブレーキにはリザーバタンクが存在しない製品が有る事は知ってたので、得心が行きました。

2016/12/29 20:32  [191-23734]   

 小杉むさしさん  

デュスクブレーキの話をしていて、子供の頃の記憶が蘇りました。

6歳か7歳の頃いっしょに遊んでくれた近所の寺だったか神社だったかのにーちゃんの自転車が油圧ディスクだったような気がする。もしこの記憶が現実のものなら40年以上前のはずだけど、その頃油圧ディスクの自転車なんかあったのかな。

小学校の高学年になった頃には、変速機とかフラッシャーとか、凝ったギミックの自転車がいっぱいあって、油圧ディスクもあったのを覚えてる。前ドラムブレーキ、後ディスクブレーキみたいなギミック多過ぎの自転車もあった。

そのにーちゃんには僕の子供用自転車のパンクなんかを直してもらったり、油さしてもらったりしてた気がする。

あるとき、そのにーちゃんの自転車のブレーキレバーをガチャガチャいじってて「ダメだよほら」って言われて、にーちゃんが指差したローターを見たら、油がじわーっと漏れて来てるのが見えた。妙に細かい部分の絵を鮮明に思い出した。この記憶本物か???

なんかの勘違いかな。いままで思い出したことなかったのに、ディスクブレーキのおかげで思い出しました。

2016/12/29 20:59  [191-23735]   

>油圧ラインが完全密閉されていているので
この証拠になる構造図または写真、文書などを示してください。

完全密閉されいるのなら、どうやって油を入れるのでしょうか?汚れた時にどうやって油を交換するのでしょうか?どういう物質を使って密閉しているのでしょうか?ゴムや鉄や破壊されるものは全部傷つきひび割れ、そこから油は出ます。自転車レースではクラッシュ、転倒は日常茶飯事で起こります。そういうもの全部考慮した上で油漏れはないと断言できますか??

またディスクの変形もしないと言えますか?キャリパーブレーキは少々の転倒やクラッシュでは使用不可にはなりません。完全密閉というのは技術的にものすごく難しいことだと思いますが、どういう技術を使って自動車やオートバイより遙かに安い価格の自転車部品で達成しているのでしょうか?

2016/12/29 21:24  [191-23736]   

 鶏 泰造さん  

1970年代、ブリヂストンがリヤに機械式のディスク、宮田がフロントに油圧式のディスクブレーキの自転車を出していましたよ。私はBSのほうに乗っていましたが、機械式でもすごくよく利きました。舗装路でスピンターンとかして遊んでました(^^;。

2016/12/29 21:27  [191-23737]   

 beeシュリンプさん  

>1970年代、ブリヂストンがリヤに機械式のディスク......

これ欲しかったけど買ってもらえなかったorz。
うらやまし〜。

2016/12/29 21:43  [191-23738]   

 クオリア44さん  

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Key
aki/9096/hayescrp1.gif




キャリパーボディー側のバルブからブレーキフルードを注入して、リザーバタンクが有ればそれを、無い場合は代わりのパイプのバルブから、ブレーキフルードをオーバーフローさせて、オイルライン中の空気を追い出して、注意して蓋をすれば、空気はオイルラインに一切入らないという構造です。

多少のコツは要る様です。

ブレーキディスクの変形の修正は、実は私はオートバイではモンキーレンチで何度も自分で行なった事があるのですが、やってみれば案外簡単な作業でした。
案ずるより生むが易し、ですね。

2016/12/29 21:59  [191-23739]   

 beeシュリンプさん  

確かに噛み合わない書き込み見てると人口知能(いやむしろ、人工無脳?)っぽいですね。

ところで
>フォークト=カンプフテスト
ブレードランナーでしたっけ?

2016/12/29 22:28  [191-23741]   

 クオリア44さん  

自転車のディスクブレーキが、落車とかで壊れやすいという面は、多分有るかもしれません。
が、ディスクブレーキでこそ回避出来るリスクというものもの有る筈です。そしてそれは命に関わるものかもしれません。
リスク管理は、色んな要素の兼ね合いで最適解を探す事です。そのバランスを判断するのは当事者だけですが、時間が経って実例が増えれば、合理的な運用方法に収斂されて行くと思います。
また競技なら、ディスクブレーキが主流になれば、誰にとっても条件は同じなので、仮に多少はトラブルの耐性が低いとしても、特には問題にはならない筈です。
油圧ディスクブレーキは、メンテナンスフリーに近い最も信頼性が高いシステムだと言われてますが、機械なので、運用してればいつかは壊れます。
が、使用者が多くなれば、事前にメンテナンスの必要箇所も予測が付く様になると思います。
そうして、総合的なリスクは減らして行けると思います。

2016/12/29 22:29  [191-23742]   

 鶏 泰造さん  

完全密封でリザーバーもないとなると、パッドが摩耗してピストンが繰り出した分のオイルは、どこから湧いてくるんでしょうか?

横転時の漏れについては、オートバイのリザーバーの構造を見れば大丈夫であることがわかります。タンクの上に、ベローズ状のゴムシールがはまっていて、その上からキャップがしてあるので漏れないですよ。パッドがすり減ってリザーバーの液面が下がった分は、ベローズが追従するので問題なく送り出されます。

2016/12/30 09:12  [191-23743]   

スレ主 skogenさん  

>>フォークト=カンプフテスト
>ブレードランナーでしたっけ?

はい。
映画版で賞金稼ぎが探すのはレプリカント。
自転車で大事なのはルブリカント。(おやじ)

フルクラムのディスク対応のロード用ホイールもフロントは2対1スポークみたいですね。リアは良いんですが、フロントが非対称って、なんか気持ち悪いんですよね。非対称スポークの効果が現れるのはブレーキング時だけですから。

RS21ってリムもスポークも頑丈で、少し重いですがロスが少なく良く走ると感じます。レーシングゼロは軽くて頑丈。ハブもスムーズで硬く、良く回ります。微妙な差ですが、トータルでは大きな差だと思います。でも、周りは私よりずっと速い人ばかりで、カーボンリムだったり、もっと高級ホイールだったりですが、当然ながら違いはホイールじゃなくてエンジンですね。RS21だろうがレーシングゼロだろうが遅い私は遅い。^^;

さて、特許もいろいろ出ているので、油圧ブレーキは気泡が入るのは問題みたいですね。ブレーキオイルのガス抜きに使う真空超音波脱気装置なんてのも売ってるようです。

通常の液体は温度が上がると気体は溶解しにくくなり、高温になるブレーキパッド付近から気泡が出る可能性がありますね。グリコール類は温度が上がると気体の溶解量が増えるみたいです。

ただ、グリコール類は水と馴染みが良くて、吸湿性が高い液体です。私の経験ではポリエチレングリコールは強烈な吸湿性があります。吸湿してしまうと、高温では不具合が出そうです。

2016/12/30 09:57  [191-23744]   

物質というのは温度によって体積が変わります。個体の鉄で作ったレールでも夏と冬の温度変化に対応するため、わざと隙間をあけて設置されています。液体なら温度変化は固体よりもっと大きく、それを完全密封状態の中でどうやって吸収するのか、とても不思議です。だから具体的な構造図を示してと書きましたが、クオリアさんのいう形式だと自動車やオートバイのディスクブレーキと同じで自転車だけの特別な形式とは言えません。自動車やオートバイで起こっている泡や液漏れなどは起こるでしょう。ゴムなんて劣化すれば、すぐ漏れます。

リザーバータンクがなければオイルの体積の変化や鶏 泰造さんが指摘しているパッド摩耗による内部体積の変化にどうやってあわせるのか不思議です。自動車やオートバイ用ディスクブレーキは全部リザーバータンクがついていたと思いますが、どうなんでしょうか?

>ブレーキディスクの変形の修正は、実は私はオートバイではモンキーレンチで何度も自分で行なった
円盤の水平をモンキーレンチで出せると思ってる人には絶対整備はさせたくないです。

>ディスクブレーキが主流になれば
まだ何の結果も出てない段階で勝手に主流になると決めつける根拠がわかりません。
僕は5年以内に消え去り普及はしないと予想しますけど・・・。
理由はデメリットが多すぎ、メリットが少ないからです。実際に競技に関わっている人間たちが歓迎できないのは理由があるからで、無関係の人間が金儲けみたいな不純な理由で押しつけても続くことはないです。

あとカーボンリムを使わなければキャリパーブレーキで何の支障もないですから、レースで使ったとしても一般のアルミリムを使った自転車には必要ないです。自転車全部のリムがカーボンになるとでも思いますか?ママチャリのリムもカーボン??フレームもカーボンが鉄やアルミを全部塗り替えるようなことはありません。これからも自転車全体ではキャリパーやVのようなリムブレーキが主流のままだと思います。

2016/12/30 10:17  [191-23745]   

 クオリア44さん  
ダイヤフラム

オイルラインに於けるパッドの消耗文の必要なオイルは、リザーバタンクからワンウェイバルブを通して供給されます。
で、先述べされた密閉空間に於ける体積の問題は、ダイヤフラムの柔軟性で解決しています。
リザーバタンクが無い場合は、柔軟性の有るパイプで代わりにしてる様です。

2016/12/30 10:26  [191-23746]   

 鶏 泰造さん  

「弾力性のあるパイプ」だと、ブレーキレバーを握ったら膨らんでしまって、フィーリングも利きも最低でしょうねぇ。そんなディスクブレーキなら、使いたくないなぁ。オートバイなんか、わざわざステンレスメッシュで補強して、膨らまないようにしていますけどね。

しかもパイプが収縮して体積が補正されるということは、スタート時点でオイルに予圧がかかっていないと成立しないわけで、どうやって予圧をかけて封入するのでしょうか? それに、予圧がかかっていたら、ピストンが出てきてブレーキが利いちゃうし、ロールバックの障害にもなると思うんですが。それ、どこのメーカーのなんという製品でしょうか?

2016/12/30 10:49  [191-23747]   

 クオリア44さん  

弾力性のあるパイプ、というのは、通常のリザーバタンクの場所に位置するパイプで、事実上のリザーバータンクです。
なので、ブレーキフィーリングには一切関係しません。
分かる様に書いたつもりでしたが、分かり難かったみたいですね。

実際に採用されてる製品は、だいぶ前にちょろっと何かの記事で読んだだけなので、よく覚えてません。リザーバタンクが無い、とだけ印象的でした。

2016/12/30 11:12  [191-23748]   

 うーむ。。。さん  

クオリア44さん

>『並行運用してる車体が多すぎて、その中でも唯一の油圧ディスクブレーキを装着してるロード仕様のファットバイクは、年間で数回しか稼働させないから、信頼性が非常に高いディスクブレーキのメンテナンスの機会は殆ど無いのでパッドの脱脂以外のメンテナンスをした事が無い私が言うのも何なんですが、自転車用油圧ディスクブレーキは、自動車やオートバイと違って油圧ラインが完全密閉されていているので、どんなにひっくり返そうが理論的に絶対にエア噛みは発生しないそうです。』

と話の導入時に書かれていますが、このファットバイクが装着しているブレーキがXT M780系なんですよね。
理論的に絶対エア噛みしないというのは自転車用油圧のディスクブレーキ共通のこと、もしくは百歩譲ってXT M780のことをおっしゃったんですよね?
新技術が採用されたかされてないんだか説明出来ない、特定の未知のモデルでだけの話をするのは話の流れ上おかしいので、そうではないんですよね?

XT M780ではどうやってブレーキオイルを交換するんですか?

2016/12/30 11:55  [191-23749]   

 st162cさん  

こんにちは^^またまた熱くなってますね^^;

ピストンの数を見落としちゃうくらいだからリザーバーを見落としちゃう可能性もあるかもですね。
うすら記憶で製品名もわからないとなかなか正確なソースになりませんですよね^^

ブレーキフルードは私の工場では2年毎の交換をおすすめしています。酸化がすすむとキャリーパー内部に腐食が発生しますし、水分すってベーパーロックの原因になるからです。
なので密閉されたメンテフリーみたいな物は難しいのではないのでしょうか?

私個人的には前輪のみディスクが良いのではと思います。メンテ性と軽量化を考慮してキャリパーとマスターシリンダーを一体化してケーブルで引くとか良いと思います。

レース車両には?ですね。ダウンヒルやウェット用スペシャルとしては良いかもですが^^

それでは失礼します^^

2016/12/30 14:27  [191-23750]   

 tukubamonさん  

キャリパー側からオイルを入れるなんて、重力を無視したやり方、一般的でないし注入する圧力を確保するのも大変でしょう。

リザーバータンクにオイルを満たし、ブレーキレバーを握って圧入する方が、特に何も道具はかからないから普通はこちら。

リザーバータンクにゴムの蓋をかぶせて中央を押して、オイルをオーバフローさせれば簡易的に密閉できる。その後固い蓋で固定。
40年も前からオートバイでも採用され、転倒しても空気が入らないようになっている。
特殊なやり方でもないし、シマノ 油圧ブレーキ リザーバータンクで検索すればすぐ出てきますね。

完全密閉は交換する手間を考えたらしない。
反対に、いかに簡単にオイル交換でき、効率よくエア抜きできる方が実践的でしょう。
そんな特殊なオイル充填方法ではディスクブレーキなんか普及しないよ。
車やオートバイではディスクブレーキの方が整備性が良いことも普及した要因の一つ。

2016/12/30 16:30  [191-23751]   

UCIの選手会も嫌がっていて、メーカーもトップアスリート選手を実験台に、使おうとしているから、タチが悪いです。(儲けの為に‥‥

自転車沼住人からも、5年後買おう(規格の乱立が落ち着き、品質が保証されたとき)という遠目の視線‥‥‥。

相談されたら人柱はOKですが、手を出すなと言うところでしょうか!

クオリア44さんは、シマノポリマーワイヤーの時も、のらりくらりと、ミスリードして6800コンポスレを不毛に仕上げましたね。(意図的だったのか!

風評被害 掲示板、企業もリスク対策を行って要るようです。(こんな会社あるんだ‥‥。

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/spv/
0809/24/news068.html


これを見ると、クオリア44さんの言動は、すべて筋が通り理にかなっており、ミスリードに成功してることになります。(スレの無能化
風評被害にになるのかな?売り上げには影響力ありそう。
自転車道場はガチだから仕方ない、削除依頼も出来ない!

価格コムの実績もあるようですし、状況証拠だけ挙げた、検証もできない話しですが。

5日位前、ディスクロード掲示板でググると小杉むさしさんのディスクロードスレが一番上でしたで。さっきやると消えてました。

価格自転車道場はディスクロード売り上げに影響力あるのかな?(メーカーは恐れている?

2016/12/30 20:07  [191-23753]   

 鶏 泰造さん  

メカディスクでも、対向ピストンてあるんですねぇ。
http://www.bike-navi.info/250ridings/160
41408.html

2016/12/30 22:40  [191-23754]   

スレ主 skogenさん  

なんでブレーキオイルをブレーキフルードと呼ぶのかって思ってましたが、グリコール類だとオイルとは言えないですね。

油圧ラインを完全密閉できるとしても、フレキシブルな樹脂製のチューブだとガスは透過しますから、少しずつブレーキフルードに水や空気が溶け込むんじゃ無いですかね。配管が全て金属だとガス透過性は無視できますが。

自動車や自動二輪、さらにMTBでも油圧ディスクブレーキはこなれた技術だから、整備性やトラブルはさほど心配しなくても良いのかな。

2016/12/30 23:58  [191-23757]   

 beeシュリンプさん  

本来の意味は知りませんが、
潤滑系:オイル、作動系:フルード、って事かと思います。
なので目的さえ果たせればフルードは油である必要は無いのかな。

2016/12/31 00:16  [191-23758]   

スレ主 skogenさん  

はい、そう言う事かと思います。
フルード(fluid)は液体という意味ですが、一方、オイル(油)は水と混じらない可燃性の液体を指す事が多いと思います。ポリエチレングリコールは水と混じるので油とは呼べない液体です。元々、油圧ラインはオイルを使っていたんだと思いますが、グリコール類のようにオイルとは呼ばないものを使うようになったので、フルードと言う用語を使うようになったのかなって想像しました。

以上、御託を並べました。
どうもこのスレはいつにも増して理屈っぽくなっちゃうなぁ。^^;

2016/12/31 07:30  [191-23759]   

ディスクブレーキで熱い議論が展開されておりますが、その傍らで本日CRFのブレーキをBR-5700からBR-5800に交換しました。
5700も決して重くはありませんでしたが、5800の引きの軽さには驚きました。今日はチョイ乗りしかしませんでしたから絶対的な制動力は比較できませんが、引きの軽さは実感できます。
時速70kmで下りのコーナーに突っ込む訳ではないので、RS-21とBR-5800ならば、私のような末端視聴者にはじゅうぶんかと思います。それどころか一昔前のRS-20とBR-5600でも正直不足を感じてないです。
Vブレーキとカンチブレーキぐらいの差がつかない限り、私がディスクブレーキに換えることは無いと思います。
尤もクロモリでディスクブレーキに対応したフレームって、3〜4年後でも極めて少数派だと思います。

2016/12/31 16:45  [191-23764]   

 うーむ。。。さん  

うーん、たぶんブレーキオイルというのは、作動油に油しか使っていなかった時期からの古い言葉じゃないですかね。自動車ではブレーキは水分が混ざると沸騰してベーパーロックの要因となりますから、吸湿性のあるグリコール系を使うようになり、それを厳密に(というか不適切な言葉を使わないように)言うとブレーキフルード、と言っているのではないかと。

別にブレーキフルードと言っても良いんですが、ブレーキオイルという方が通じやすいし発音しやすいので、普段はブレーキオイルと言ってます。

st162cさんが専門でしょうかね?


あとグリコール系のブレーキオイル・・・おっと、ブレーキフルードは吸湿したときの耐熱性に付いての規定もあり、それらによってDOT3とか4とか規格が変わります。自転車だってかなり発熱しますからね。
ツーリングで重い荷物満載状態でダウンヒルしていたとき、30〜40km/h以下に抑えるため高低差1000m以上の急坂をずーーっとブレーキを掛けながら降りていたらブレーキが緩くなり、下の方からなんか焦げ臭いにおいがしてきて、ブレーキを冷ますために草地に横倒しにしたら枯れ草が焦げた事がありました。手をかざすと熱く、とても触れない。機械式だったのでベーパーロックでなくフェードですが、自転車でも起きるんだと思い知りました。
ツーリングで前にも荷物を積載していたから、放熱も悪かったかも知れません。

ロードレースでローターがどのくらいの温度になるのか分かりませんが、加熱状態で事故を起こしたら怖いですね。速度域が高く、速度制御も空気抵抗による減速が大きく、先の例のようにずーーっとブレーキを掛けることは少ないと思うので、焦げる可能性とかは少ないとは思いますが、やけどくらいは普通にありそうな気がします。

2016/12/31 17:06  [191-23765]   

 クオリア44さん  

所謂、グラベルロードと言われる未舗装路も走る事を想定してる車体の場合、クロモリフレームにディスクブレーキは、既に定番です。このタイプでは多分、最も有名で販売量が多いと思われるサーリーの主要モデル、姉妹ブランドのサルサの多様な品揃えの全部のモデルが、数年前からディスクブレーキ専用です。
旅行とか、実用的な用途では、ディスクブレーキが既に定番になりつつあるので、とりあえず競技目的じゃ無いロードバイクでの採用がこれから拡大していくと思うのは自然だと考えています。
が、将来の事は正確には誰にも分かりません。現在、MTBとシクロクロスでは、フロントシングルが全ての場面で当たり前の仕様になってますが、予測出来た人は僅かでしょう。
この様な、正確な、観測、計測が困難な場合でも私は断定的な言い方をしますが、これは一般的に議論において、当然の振る舞いです。
大抵は、多くの論点が精密な検証が不可能な事が予め誰もに当然の事として共通認識されていて、それでも出来るだけ真実に迫るために、状況証拠を主張に沿って構築していくしか無いのは分かり切ってるから、わざわざ曖昧な言い方はしないし、互いに細部の間違いは大きな問題にしません。
よく言う、議論を深める、とはこう言う作業です。
で、これは予定調和を目指さないのが正しいあり方です。
この様な認識は、世界的にはスタンダードなのですが、自分の主張が否定されると無意味に怒って我を忘れる人が、日本人には未だいる様です。別に個人の人格が否定されてる訳じゃ無いのに。
あと、私は冗長な言い方が嫌いなので、文脈で意味が分かるだろう場合には精密な言い方をしませんが、これも理解出来ない人が多いのは、少し困りました。
例えば、私が0.1mm 以下の精度の作業と書いたのは、寸法としての0.1mmを求める作業じゃあ無くて、敢えて言えば0.1mm以下のコントロールが必要な「手作業」の事であって、それ故に感覚にはそれなりに自信がある、と文脈から分かるだろうと思いましたが、無理な様でした。
まあ、これからはそれなりに注意する事にします。
リクエストが有ったので、ロード仕様のファットバイクの画像を載せておきます。
タイヤがセミスリックの完全なロード用でペラペラでサイズからしたら超軽量、スプロケットは9速デュラエース、Hバーと呼ぶハンドルは、ツノの部分を握るとロードバイクとほぼ同じ前傾姿勢が無理無くとれます。平地なら、ロードバイクの9割の速度で巡行出来ます。

2016/12/31 21:11  [191-23766]   

 クオリア44さん  

そう言えば、フロントホイールの空転時間を改めて真面目に計ってみました。
やっぱり、8分回りました。
これだけ回るのは、重量のおかげもある筈ですが、この軽くないホイールのバランスを取るときには、1g程度でも大きく影響するので、基本的に良いシールドベアリングのハブなんでしょう。
何か、この8分という数値が気に入らない様子の人がいると感じましたが、私は空転時間の計測自体が大して意味があるとは思ってません。

2016/12/31 21:30  [191-23767]   

 走るペンギンさん  

>ツノの部分を握るとロードバイクとほぼ同じ前傾姿勢

うーむ、これを言い切るのはある意味凄いですね。私にはちょっと無理な芸当です。ブレーキ以前に走りのスタイルが全く違うようなので性能云々は参考にできませんが、自分も同じポジションだという方には意味があるかもしれません。

2016/12/31 21:54  [191-23769]   

 beeシュリンプさん  

こっちの方も凄いです。

>この様な、正確な、観測、計測が困難な場合でも私は断定的な言い方をしますが、これは一般的に議論において、当然の振る舞いです。

憶測や妄想でも言い切っちゃてますし、何一つ信頼できない人ですね。

2016/12/31 22:35  [191-23771]   

 泣き虫ペダルさん  

本当にこんな年の瀬になっても日本語の不自由なかまってちゃんにも本当に困ったもんです。
このスレだけでも、
理論的に絶対にエア噛みは発生しないそうです
合理的な運用方法に収斂されて行くと思います
多少のコツは要る様です
問題にはならない筈です
柔軟性の有るパイプで代わりにしてる様です
だいぶ前にちょろっと何かの記事で読んだだけなので、よく覚えてません
と、すべてよそから聞きかじった知識を振り回して、何一つ断定すらしていません。しかし、
正確な、観測、計測が困難な場合でも私は断定的な言い方をしますが
なんだそうです。
こういう人は無視するのが一番だとは思うのですが、そうすると、この人の実践的でない偏った知識が、この道場の意見と見なされてしまうのが嫌なので、皆さんが真剣に反論しているにもかかわらず、
私は冗長な言い方が嫌いなので、文脈で意味が分かるだろう場合には精密な言い方をしませんが、これも理解出来ない人が多いのは、少し困りました。
困るんならこの道場に書き込みしなければ良いのに、それで困る一間殆どいないのではないかと思いますから。
私があなたの自転車の写真から分かったことは、自分できちんと整備もしない人なんだなあと言うくらいです。

2016/12/31 23:03  [191-23772]   

うーむ。。。 さん  

2017/1/1 15:10  [191-23773]  削除

 st162cさん  

こんばんは^^

今年もあと少しですが皆様が良いお年をと願います。

何点かだけ発言します^^
>将来の事は正確には誰にも分かりません。現在、MTBとシクロクロスでは、フロントシングルが全ての場面で当たり前の仕様になってますが、予測出来た人は僅かでしょう。

これはダウトですね^^;シクロやってる後輩に聞いたら世界選手権ではカンチが主流だとの事。私もwebで調べましたが男子は殆ど使って無いようです。

オイルとフルードの呼び名ですが、あまり気にしてなくメーカーから卸される製品名で呼んでいました。なじみの某油脂潤滑屋の営業マンに聞いたら潤滑系がオイル、油圧伝達系がフルードと定義しているようです。ブレーキフルードのほかにもATフルードやCVT、密閉式ですがビスカスカップリングなどフルードよ呼ばれるものは油圧と粘性で間接的に力を伝える物に呼ばれる敬称のようです。

えーっと、ディスクブレーキのメリットは制動力(ストッピングパワー)じゃないと思います。単純な制動力ならトラックの前輪に使われているツーリーディング式のドラムブレーキが最高です。ディスクブレーキは制動時の環境に対する安定性とリニアなフィーリングだと思います。触ったことが無いとなかなか伝わりませんがエア抜きなんてたいした手間もかからないですし、きちんとメンテすれば(パッキンやシール等、交換していれば)さかさにしようがシェイクしようがフルードがもれる事は無いです。外的要因で亀裂が発生してのフルード漏れは自動二輪でも自転車でも同じだと思います。

少し頭を頭を柔らかくして大きいメリットと多いデメリットを比較するのも視野が広くなるきっかけだと思います(私の師匠の口癖です^^;)

それでは良いお年を^^

2016/12/31 23:28  [191-23774]   

 st162cさん  

すいません、訂正します。

フロントシングルは正解です。ディスクブレーキの話だと思い文面を勘違いしてしまいました。

クオリアさん、ごめんなさいm(_ _)m

2016/12/31 23:36  [191-23776]   

>単純な制動力ならトラックの前輪に使われているツーリーディング式のドラムブレーキが最高です。
>ディスクブレーキは制動時の環境に対する安定性とリニアなフィーリングだと思います。

それ、自動車(四輪)だと耐フェード性のことですよね。
あとパッド交換の作業もディスクの方ががやりやすいですよね。
ドラムだと中開けないとならないし。
でも、ドラムは一発の制動力は強力でしたよね。
最初に自分で購入した車のリアがドラムでしたけど、けっこうロックしてました。
次に購入したのは前後ディスクですけど、後輪のロックは記憶に無いです。

2016/12/31 23:56  [191-23777]   

 beeシュリンプさん  

>最初に自分で購入した車のリアがドラムでしたけど、けっこうロックしてました。

それ経験あります、当時はブレーキ配分手元で調整出来ないかなと思ってましたが、その後乗った前後ディスク車(それなりのスポーツ車)では後輪だけロックは記憶に無いです。

2017/1/1 00:19  [191-23778]   

 tukubamonさん  

確かに意味の無いことですね。。。ファットバイクのホイール回転時間知っても。

700Cで8分回るなら興味あるけど、ファットバイクでは1時間回ってもねぇ。。
ペラペラで軽量のタイヤでも軽く1kgは超えるでしょうし、当然走行性能は知れているでしょう。

「ロードの9割の速度で巡行」という事ですが、何を持って9割?何を持って巡行??個人の感覚だけでは分かりません。
35km/hで1日走れますとか、100kmを5時間で走りましたとかならわかりますけど。

2017/1/1 00:19  [191-23779]   

スレ主 skogenさん  

初日の出を拝みに自転車で走って、今年の無事を祈願してきました。
でも、登りが多く、乳酸が湧いて出て、新年早々、足パンパン。

ブレーキによる温度上昇をざっと計算してみました。

・重さ75kg、時速40kmの物体を摩擦で静止させると、温度上昇は11度。
・100mの高低差は92度の温度上昇に相当。
・空気抵抗による減速を考慮すると、正味の温度上昇は上記の半分以下。

条件:ローターの重さとキャリパーの重さが前後で800g。ステンレスの比熱を0.5J/g/Kとして計算しています。実際には放熱される分があり、そこまで高温にはなりません。

アルミリムは900gぐらいなので重さは同程度ですが、比熱がステンレスの2倍、熱伝導度も高く、表面積が広く、回転と気流で冷やされるので、リムの温度上昇は半分以下に抑えられると思います。

数100mの峠の下りになると、ディスクブレーキの温度上昇は数100度となり、無視できなくなるかも知れませんね。超級山岳のプロライダーの下りとかに耐えれるのかな。実績あるはずですが、どうなんでしょ?

2017/1/1 11:59  [191-23781]   

スレ主 skogenさん  

ちなみに、斜度5%の下り道を時速50kmぐらいで走ると、位置エネルギーによる加速と、空気抵抗による減速が同じぐらいになります。時速40kmちょっとで下るには、ブレーキが必要です。

プロだと5%ぐらいの下りならブレーキを掛けない(?)でしょうから、大丈夫そうですね。

私みたいな下りが苦手でコーナリングが下手なライダーが、ディスクブレーキに頼って峠を下ると怖いことになるって事ですかね。

2017/1/1 12:20  [191-23782]   

 tukubamonさん  

ツールの下りではオートバイが度々ついていけません。
100km/h超えるスピードですし、カメラマン載せた二人乗りでは無理。
それだけのスピードですから、熱量は相当なものでしょう。

オートバイのロードレースの世界では、ツーリーディングドラムブレーキは60年代は主流でした。
70年代になると、向上するエンジンパワーからの加減速を繰り返すので、必然的に放熱の優れたディスクブレーキに取って代わりました。

なので、自転車もワイド偏平リムが普及すれば、当然グリップ力が上がり、ダウンヒルはますますスピードアップしてディスクブレーキが必要になるでしょうね。
ただ、一般の人はそこまで必要じゃない。

2017/1/1 14:00  [191-23783]   

 うーむ。。。さん  

私の経験上も、skogenさんの試算と同じように体重70kg、10%の下りであれば落下と空気抵抗で60km/h、空荷MTBで55km/h程度で均衡します。乗車姿勢により変わりますが。ブレーキ不要どころかそれより速く走るにはクランクを回す必要がありますね。体重+自転車+積荷計110kgで、多分10〜15%の下りが続くくねくね道だと速度は低めに抑えなければならず、かなり厳しいです。自転車での死亡者がしばしば出るという坂だったし。

ロードバイクでも、例えば中華カーボンホイール(リムブレーキ)で箱根を下ると熱でリムがポテチになったというブログを読んだことがあります。高品質カーボンホイールでも程度問題の違いで、基本は同じかと思います。そういう所を走るにはディスクブレーキが欲しい。

ロードレースで速度制限がされない場面では、素人のように低速度に抑えて走る必要が少ない分、ある意味ブレーキの条件がいいと言える側面があるかも知れませんね。ただ高速度からの急制動で一瞬で発熱する場面は多いのでブレーキ強化は必須でしょうが。

2017/1/1 16:18  [191-23785]   

スレ主 skogenさん  

なるほど。
ダウンヒルで、高い速度からのハードブレーキングを繰り返す、というのが過酷なんですね。

放熱に関してはアルミリムの方が優れていると思いますが、プロだと100%カーボンリムでしょうから、ディスクブレーキという流れになる。

ディスクブレーキについては頭ではだいぶ分かった気がしてきました。
で、ディスクロードについて呆けた頭でいろいろ考えてみました。

選手たちがディスクブレーキを嫌がってるのは、落車時の安全性に不安を感じるのが理由のようですが、じゃあ安全策を講じれば良いかというと、そんな単純でも無い。

プロレースはスポーツ興行ですから、コースの難易度、危険性、スピードなどで観客を惹き付けないといけない。体を張ってロードレースをやっているのに、一般選手の収入はそれに見合ったものとは思えない。スポンサーの意向って言われてもねぇ、と選手は思っているのかも知れません。

かと言って、タイヤを太くしたり、カバーをするなどの安全策を採ったりすると、それは「軽さ」と「スピード」を求める一般のライダーやファンからは興ざめになる可能性もある。ハイエンドのレース機材に試乗して、「うわっ、軽っ!速っ!」って思えば、メーカーにとって収益性の高いハイエンド機材を買うロードバイクのファンも居るでしょうし、高くて買えなくても少しランクを落として、近いものを楽しめる。

でも、安全策が講じられて安定化・低速化されたUCI基準のハイエンド機材に一般人が乗って、「わっ、重っ!こんなのに乗って50km/hで巡航できるんだ、プロってすごいね」ってなっても、そんなロードバイクは誰も買わないもんね。結果、スポンサーにとって旨味が無ければ、プロレースは成立しなくなる。

ディスクブレーキには一般ユーザに向いている長所も多々ある。しかし、それがロードバイクにとっての魅力になるかというと、微妙。雨天時にはディスクブレーキの効果は絶大、と言っても雨天時はロードバイクに乗らない人が大半じゃ無いでしょうか。

一方で、ハイエンド機材を趣味で買うような熱心な自転車愛好家は過去の資産があるから、ディスクブレーキには興味が薄い。

なんかいろいろあって難しい。
ディスクブレーキの流れに勝負は付いているって思ってましたが、人がエンジンという自転車の特殊性なのか、ロードバイクにとってディスクブレーキ万歳って感じにはならないなぁ。年明け早々、頭がすっきりしておりません。^^;

2017/1/1 16:46  [191-23786]   

 貧脚いわたさん  

エース以外のプロ選手は、整備不良の自転車で走らされることも多いようです。新城は、事もあろうにツールドフランスで、ブレーキをひきずった自転車で出走したことがある、とどこかで見ました。「いつもより力が出ない、おかしいな」と思ったら、ブレーキをひきずっていた、とか。
ツールドフランスでさえこの調子ですから、整備がややこしそうな上にメカニックが不慣れなディスクブレーキを、選手が歓迎するはずもないでしょう。1シーズンのあいだ完全メンテフリーで乗れるのなら別でしょうが…

ただ、そんなことは百も承知の上で、ジャイアントとシマノはディスクブレーキを推しているわけです。「プロの機材の影響力は大したことがない」という調査結果が出ているのかもしれません。
いずれ、世界トップレベルのロードの機材も、トラックと同様、一般人には手に入らない代物になるかもしれません。UCIのルールでは、「機材は市販品でなければならない」と定められていますが、ドイツやイギリスのトラックの機材を見ていると、有名無実のルールになっているようです。

2017/1/1 17:57  [191-23787]   

クオリア44さん写真アップありがとうございます。クオリア44さんがディスクブレーキを押す理由がこの写真を見てわかりました。ファットバイクというものですね。僕は知識はほとんどありません。
2つの規格が主流みたいで。フレームのエンド幅は
4インチタイヤ→フロント150mm/リア177mm、5インチタイヤ→フロント150mm/リア197mm

一般の自転車からみると相当広い幅です。またこのタイヤ幅ではディスクブレーキ以外の選択はないと思います。ファットバイクの世界ではディスク以外は考えられないですね。

そういう世界があるのをあらためて認識しました。
現在販売されいるファットバイクは100%ディスクブレーキといっていいです。
http://www.grins-bikes.com/grinschoice/1
249


ただファットバイクは自転車全体でいうと特殊な存在で、その仕様が一般化されることはないと思います。自動車やオートバイなどがディスク化されたのは、ファットバイクと同じでタイヤが太く他に選択がなかったのかなとファットバイクをみて思いました。こんな太いタイヤでキャリパーブレーキなんて作れません。

僕は23cより太いタイヤは使いたくない人間なので、100mmみたいなタイヤの世界はこれからも縁がないです。ファットバイクの議論も面白いかもしれませんね。

写真アップありがとうございました。

2017/1/2 10:29  [191-23791]   

 クオリア44さん  

Hバーのツノを握ると、ほぼロードバイクと同じポジションが取れるのは、このbp4と言うハンドルと同じ理屈です。
手のひらをハの字に構えると、肘を無理無く深く曲げられて、しかも内側に畳めるので、前面投影面積が減って、空気抵抗を減少出来ます。
日本では、ZETAトレーディングから発売されています。
税抜き38000円。
この形に腕を畳むと、誰でもおおよその具合をイメージ出来ると思います。

派生商品で、このHバーのツノを繋げたHバーループと言うハンドルもあり、それらを含め、海外ではかなり売れてる製品の様です。

クロスバイクにもベストマッチですが、日本であんまり売れないのは、ツノのポジションだとブレーキを握れないのと、一番安いモノでも8000円以上と言う価格の為でしょう。

ツノのポジションで、私の場合、平地無風なら、33 ~34km/h くらいで1時間は走っていられる感じです。
もっとも、ブレーキを握れないので、安心して飛ばせる条件の良い道路はそんなには無いのですが。

2017/1/2 19:21  [191-23793]   

 クオリア44さん  

私がカーボンクリンチャーの可能性を信じてるのは、ホビーでのクリテリウムやエンデューロなどの平地基調のコースだと、カーボンコンポジットを含めて、既に広義のカーボンクリンチャーの使用率が非常に高いのを実感してるからです。半分は無いまでも3分の1は超えてそうに思います。
これでリムブレーキ用よりも100g 近く軽いディスクブレーキ専用ホイールが登場したら、この様なホビーレースを楽しむ層の人達は、値段が手頃なら一気に飛びつきます。
タイムを手軽に良いコストパフォーマンスで買いたいという人達が、一番消費欲が旺盛で、メーカーの利益構造を支えているだろう事は間違いなく、専用リムが主流になれば、リムブレーキ用のリムの開発が止まり、ますますディスクブレーキの普及が進みます。
現在では、MTB用リムでリムブレーキに対応するのは、僅かな種類の廉価なものだけです。

私も、ディスクブレーキやカーボンホイールが全てに塗り替わるとは思いませんが、良く出来たカーボンクリンチャーがブレーキで消耗すること無く使い続けられる事を願って止みませんので、希望を含めて予想してる訳で、多分、現在のカーボンクリンチャーを使用する多くのホビーレーサーも同じ様に思ってるに違いないと確信出来ます。

あと、最新設計のカーボンディープリムは、横風への対応の為にタイヤよりも中央部を太くするのが当たり前の仕様になってますが、コレはいかにもリムブレーキとの相性が悪いのは明白です。

と言う訳で、ホビーレースでは、ディスクブレーキ専用リムのホイールが選べる様になれば、現在のかなり大きなカーボンクリンチャーのシェアが、そのまま機材の更新の時に入れ替わるのは自然な流れでしょう。

あとは本当に時期とコストの問題だけ。

2017/1/2 20:05  [191-23795]   

 小杉むさしさん  

ツアーダウンアンダーのチームプレゼンテーションを仕事しながら横目でみてました。
ディスクブレーキつけた自転車はなかった〜。

一番期待してたボーラハンスグローエもリムブレーキのターマックでした。

トレックは石畳レースでもない限りドマーネの出番はないので当然リムブレーキ版しかないマドンとエモンダ。

ちょっと期待していたピナレロはF10が出ちゃったので当分ディスクブレーキはなさそう。

メリダもリムブレーキのスクルトゥーラでした。

あんまりがっつりみてなかったんだけど、ディスク出てました?

あるとしたらサーベロとか、キャニオンースラムのカチューシャかなあ。

2017/1/14 23:40  [191-23975]   



スレ主 Alice118さん  

はじめまして、Alice118と申します。
どうぞよろしくお願いいたします。

ほんのつい最近クロスバイクに乗り始めました。ママチャリと比べてあまりに軽くスイスイ進める気持ちのよさに驚いています。
本当はロードバイクとも考えていたのですがママチャリ以外の自転車は初めてだったので敷居が高かったです。
1〜2年ぐらい乗って慣れたらロードバイクに乗れたらいいなぁと思ってます。
しかし、私は身長が153センチで何もかも小作りで手も小さいため乗れるロードバイクも選択が少ないと思います。特にあのドロップハンドルのブレーキに手が届かないのではないかと思います。
こんな私のように小柄な女性で手もとても小さい人間にお薦めのロードバイクってありますでしょうか?
よろしくお願いします。

2016/12/27 22:25  [191-23718]   

 kakip.さん  
手の大きさ

>Alice118さん
手のサイズですが、私は男ですが写真のように手が小さい方です。
このサイズでも問題無くドロップハンドルには乗れていますが、
ブレーキだけはグレードで105以上が必要だと思います。
(私の場合はブレーキはアルテグラで、他のコンポはクラリスです。)

交換した理由はブレーキの引きの軽さと、効きの強さです。

最初の1台目のロードなら安めのグレードになると思いますが、
小さい手の指先だけでブレーキレバーを引くので、
想像以上に握力を使います。
なのでグレードを上げる事で楽に引けるようになります。

http://engawa.kakaku.com/userbbs/191/Thr
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私はこのスレッドが役に立ちました。


車種に関しては使う目的、どのぐらいの距離を走るか、
今のクロスバイクの型式や不満点が解ると皆さん回答しやすいです。

しかし私の意見としてはクロスバイクで問題無いのでは?と思います。
買い換えるよりも整備を覚えて、部品交換など出来るようになると
次のステップに行きやすいです。

2016/12/28 01:35  [191-23719]   

 tukubamonさん  

153cmあれば大丈夫じゃないでしょうか。

レディスモデルが用意されていれば、適正身長150か155cmくらいから用意されていますよ。
GIANTのレディスモデルはLIZというシリーズでラインナップされていて、種類は豊富。
適正身長は145cm〜となっています。

レディスモデルの無いものを選ぶと限られますが、こちらのサイトでは評価の高い、BASSOのviperは450サイズが下限。ギリギリ行けるかどうか。
本当は、こういう走るクロモリフレームが最初の1台には良いと思うのですけど。

あとはオーダーという手も。
一見高そうに見えますが、身体に合ったものを作ればずうっと乗れます。
パーツも最初から自分に合ったものだけを買いますので、追加の出費が少なく結果的にはお得。

ブレーキはレバーの握り幅を狭くできますので大丈夫。調整できます。
あとは気合とやる気。。。。とお金…かな。

2016/12/28 12:35  [191-23720]   

スレ主 Alice118さん  

kakipさん、tukubamonさん

暮れのお忙しい時にお答えくださってありがとうございます。
レディースモデルが色々あるのですね。
ロードバイクを購入するとしてもまだまだ先のことになると思います。
それまで今のクロスバイクにたくさん乗って練習します。

ありがとうございました。

2016/12/28 20:45  [191-23721]   

 鶏 泰造さん  

女性ライダーは増え続けていますし、世界的にも女性のレースにも注目が集まっていますから、レディスモデルは今後も増えるでしょうし、より良いものができてくると思いますよ。
https://matome.naver.jp/odai/21438415866
48151101

2016/12/29 08:56  [191-23724]   

>私は身長が153センチで何もかも小作りで手も小さい
最近は、そういう女性の自転車ばかり作ってます。小学生の自転車も(もっと手が小さいです)
僕は女性用として売られているロードはお薦めしません。同じようにキッズ用として売られているものもお薦めしません。理由はあまり質がよくなくて価格だけ割高だからです。

手の小さい人が乗れない大きな理由は「整備が間違ってる」ことです。
現在クロスをお乗りだということなので、僕の整備したプルミーノとアブソリュートのブレーキレバー写真をアップします。Alice118さんの現在お乗りのクロスと比較してみてください。

結論から先に書くとブレーキの整備は自転車屋レベルでは全然効かないのでやり直しが必要です。特に手の小さい人が乗ると全く役に立たないように整備されています。重要なポイントを書きます。ブレーキを握るのに重要なのは握力です。手の小さい人は握力が弱い人が多いので弱くて握れるように整備する必要があります。人間の手はグーの握りが小さくなればなるほど強く握ることができます。指が伸びきった状態では握力の強い人でも力を入れることはできません。

クロスやママチャリのフラットレバーの整備で重要なのは3点
1.ブレーキレバーを最大に握りきった間隔を20mm(ハンドルとブレーキレバーの間隔)
2.レバーを離した時の最大間隔を50mm(手の小さい人がつかめるのは50mmが限界)
3.握る横スペースは120mm以上とってください。120〜150mm、ここが狭いとレバーが握れません。

レバーは50mmから20mmまで動きます。自転車屋レベルの整備では60mmから40mmくらいだと思います。最初に握る点が広くて力が入らず、しかも握るとすぐにリムにシューが接触して、指が伸びたままの状態で力を入れなくてはなりません。そんな状態では握力が強い人でも力は入りません。

実は手が大きい握力の強い人でも手の小さい人が楽に乗れるように調整されたブレーキはよく効き使いやすいです。

手の小さい人が自転車に乗れない大半の理由がブレーキレバーが引けない、効かないです。止まれなければ怖いので乗れません。しかしレバーが30mmも動くようにブレーキを整備するのはほとんど動かない自転車屋レベルより難易度は高くなります。本体をスムーズにひっかからず平行に動くように、ワイヤーはスムーズに軽く、シューはリム接触のベスト位置に調整、ブレーキレバーの角度は一番握りやすい位置へ調整してください。ブレーキ整備は危険を伴うので真剣勝負でやってください。

僕のアップした写真はVブレーキです。キャリパーも調整は同じです。

ブレーキレバーというのはとても重要でボロイママチャリのブレーキが効かない原因は3流のグラグラの弱いブレーキレバーにあります。ここをクラリスのブレーキレバーに交換してあげれば、驚くほどブレーキが効くようになります。ついでに前のキャリパーもテクトロ800にしてシューを6400アルテに交換すれば、全然別の自転車に乗ってるみたいと喜ばれます。
部品のリンク先などはここに記載しています。
http://engawa.kakaku.com/userbbs/191/Thr
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僕の作ったマイパラス501のハンドル周り写真をアップしておきます。
ママチャリで一番劇的性能アップができるのは実はブレーキレバーの交換です。
ほとんどの自転車知らない人たちはブレーキ性能にブレーキレバーは関係ないと思っていますが、ここが命運を握っています。

ロードも同じで下ハン持ってずっと走り続けるわけではありませんから、手が届かないということはありません。必要なのはブラケットに手を置いてブレーキレバーを押さえた時のブレーキ性能です。実は手の小さい人も大きい人もブラケットに手を置いてレバーを押さえる動作は同じです。ここを軽く押さえて確実にブレーキコントロールできるように整備すれば手の大小なんて関係ありません。手の小さい人が押さえて効かないようなブレーキ整備なら手の大きい人も乗れたものではありません。

ロードのブレーキ整備については、kakip.さん紹介のここをみてください。
http://engawa.kakaku.com/userbbs/191/Thr
eadID=191-15396/


考え方はクロスやママチャリと同じです。できるだけ引きつけて握れるかどうか、それがポイント。幸い今の6800や5800はVブレーキ並に効きますから、きちんとブレーキ整備やれば握力が弱い人でも余裕で走ることができます。

僕は小柄な女性用自転車今までにだいぶ作ってきましたけど女性は男性より足が長く小柄だからといってシートチューブが短くなければ乗れないということはないです。できれば実車またいで確認した方がいいです。ただ足が両足べったり地面に届かないとだめという人は選択はほとんどありません。バッソ450mmでも身長153cmの人は乗れますが、ママチャリ的な両足べったり地面の観念に染まっている人には乗れません。スポーツバイクのベストポジションは両足つま先だち、または片足ギリギリ届かない位です、両足べったり派の人は何かあるとすぐ自転車から降りて足をつこうとするのですが、これは一番危ない動作で転倒につながります。自転車はペダルに足をのせて乗っている状態が一番安全で安定しています。だから足をペダルにがっちり固定して走る方が安全なのです。

このあたりの感覚も現在お乗りのクロスで徐々につかんでいってください。(だけど無理にビンディングで足を固定せず、フラペのままでいいです、フラペだと走りにくいなあと思えてきたら固定すればいいです。安全第一で決して無理しないでね。

現在手持ちのクロスで本当の自転車の乗り方をマスターできたら、ロードバイクで楽しい思い出作って遊んでください。一度も事故しない、一度もこかさない、一度もケガしないでいきましょう。

2016/12/29 10:48  [191-23726]   

思いっきり短くした状態。 修正後の状態。このほうが明らかに軽い。

道場長の後になってしまっては今更の感がありますが、私の失敗例からブレーキのワイヤーの長さについて申し上げます。
遊びを排除してレスポンス向上を狙い、いつも長めになりがちなワイヤーをハンドル操作に支障のない範囲で思いっきり短くしてどうなるか試してみました。
その結果シフトは大差なし、ブレーキに至っては逆に重くなりました。
指でつまんで重いブレーキは分解整備する以外にないですが、指でつまんで軽いブレーキがレバーを引くと重かったらワイヤーの長さが不適である可能性があります。
ワイヤーは曲がりが小さいのは勿論のこと、短ければいいと思ってましたが、適正な長さがあったんだと先の事例で実感しました。
ブレーキの引きの重さって、走る距離が長くなるほど重要です。
ロードにお乗りになる際の参考になれば幸です。

2016/12/29 12:12  [191-23728]   

スレ主 Alice118さん  

鶏泰造さん、ディープインパクトさん、チップインダブルボギーさん
返信ありがとうございます。

皆様の知識の深さに驚いています。本当に自転車を愛してらっしゃるんですね。

ディープインパクトさん
びっくりするほど丁寧に色々教えてくださってありがとうございます。

ブレーキの効きがそんなに整備の問題と関わっているとは思ってもみませんでした。
届かないし、ブレーキを目一杯引いてもふわ〜っとしか効かないものと思っていました。
だから怖くて乗れないなぁとあきらめていました。
教えていただいたページをしっかり読んで勉強させていただきます。

皆様、ありがとうございました。

2016/12/29 15:35  [191-23730]   



自転車道場

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結構面白いビデオです。暇な人はどうぞ。
出演 宮澤崇史選手、武田豊樹選手、後閑信一選手、神山雄一郎選手、清水都貴選手
https://www.youtube.com/watch?v=ecqF5X97
ByM


でもpart2以降続編はまだ作られてないみたい。

2016/12/27 16:51  [191-23714]   


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